1600 Rum var, hepsi din adamı olsa ne olur?Şinasi Gündüz, İstanbul Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Dekanı, Dinler Tarihi Anabilim Dalı Başkanı. İlgi, bilgi ve eser verdiği alan çok geniş. Sadece İslam ilahiyatı değil, tüm dinlerin inanç sistemini ve dinler arası ilişkileri biliyor. Gündüz, dünyada köklü bir branş olan Dinler Tarihi'nin Türkiye için genç bir dilim dalı olduğunu söylüyor. Bunu, küreselleşmeye, toplumların çoğullaşmasına, ötekini tanıma ve bir arada yaşama ihtiyacının artmasına bağlıyor
1971'de kapatılan Heybeliada Ruhban Okulu'nun yeniden açılması talebi, ben bu mesleğe girdim gireli konuşulur. Konu, AB'yle adaylık müzakereleri başladıktan sonra gündemden hiç düşmedi. Fener Patrikhanesi ile siyasi iktidar çözüm için orta noktada buluşamadılar. 1999'dan itibaren iktidarlar, Ruhban olmak isteyenlerin İlahiyat Fakülteleri'nin bünyesinde açılacak Dünya Dinleri ve Kültürü bölümüne devam edebilecekleri gibi tuhaf bir akıl yürütme içinde oldular. Sözü edilen bölümler Ankara ve İstanbul İlahiyat Fakülteleri'nde açıldı. Peki sonra ne oldu? Şinasi Gündüz'le görüşmemde bu sorunun yanıtını aradım.


-Dünya Dinleri ve Kültürü bölümünün açılış hikayesinden başlayalım
-1999 yılında zamanın hükümeti biraz da Türkiye'nin uluslararası ilişkilerini dikkate alarak, İstanbul Üniversitesi İlahiyat Fakültesi bünyesinde Dünya Dinleri ve Kültürü diye bir bölümün kurulup, ruhban okulunun bu bölümün içinde olabileceği düşüncesiyle YÖK nezdinde bu bölümü açıyor. Ve ne üniversiteden, ne ilahiyat fakültesinden hiçbir görüş alınmadan bu bölüm kuruluyor. Malum fakülteler kanunla kurulur. Bölümler ise önce üniversite senatolarında görüşülür, sonra YÖK'te karara bağlanır.
-YÖK o dönemde, bu normal prosedürü izlemeden emri vaki yaptı yani?
-Evet. Yeni bölümle ilgili talebin aşağıdan yukarıya doğru iletilmesi gerekir. YÖK kimseye sormadan bunu kuruyor ve üniversiteye bir yazıyla bildiriyor, biz bu bölümü kurduk diye. Ama bu bölümün içerisinde ruhban okulu burada açılacak diye bir ibare yok. Yaşar Nuri Öztürk'ün dekanlığı dönemi bu. Öztürk, Zekeriya Beyaz'ı bölüm başkanı olarak atıyor. Zekeriya Beyaz'ın bu bölümün nasıl aktif hale getirilebileceği konusunda bazı girişimleri oluyor. Ama bölüm bir türlü öğretime açılmıyor.
-Yani YÖK, doğurduğu bebeğe süt vermiyor.
-Emrivaki ile açıldığı için ve tabandan bir istekle bölümün alt yapısı hazırlanarak yukarıya teklif edilmediği için bir tabela bölümünden öteye geçmiyor. Öğretim üyesi kadrosunun ve müfredatının hazırlanması lazım. Daha da önemlisi bölümün bir felsefesi olmalı. Bu bölümü niye açıyoruz biz, ne işe yarayacak? İlahiyat fakültesi gibi bir kurumun içerisinde bunun işlerliği ne kadar mümkün? Bunlar sorgulanmamış.
-Siz 2003 yılında fakülteye geldiğinizde ne yaptınız?
-Ben dinler tarihçisi olduğum için o bölüm doğrudan benim ilgi alanıma giriyor. Doğrusu ben bölümle ilgili neler yapıldı bunu araştırmaya çalıştım ama fazla bir şey yapılmadığını gördüm. Sadece çok basit bir şekilde hangi dersler okutulabilir gibi bir çizelge hazırlanmıştı. Bunun ötesinde bir şey yoktu. Bütün ilahiyat fakültelerinde üç temel bölüm vardır: Temel İslam bilimleri bölümü, felsefe din bilimleri bölümü, İslam tarihi ve sanatları bölümü. YÖK tarafından kurulan Dünya Dinleri ve Kültürü Bölümü dördüncü, müstakil bir bölüm. Zekeriya Beyaz'dan sonra bölüm başkanı olarak Abdülaziz Bayındır atandı. Ve hala kendisi bölüm başkanlığını yürütüyor.
-Adı var kendi yok bir bölümün başkanlığını!
-Kurulu fakat aktif olmayan bir bölüm. Yaklaşık iki buçuk ay kadar önce İlahiyat Fakültemizde yeni bir yapılanma söz konusu oldu. Fakülte tarihinde ilk defa bir seçim yapıldı. Sağolsunlar beni dekan seçtiler. Tabii atamadan sonra ilk iş olarak ben fakültedeki bir takım sıkıntılı hususları nasıl çözeriz diye düşündük. Bunlardan bir tanesi de bu bölümdü. Kâğıt üzerinde kurulu olan bir bölümü kapatamıyorsunuz da. Çünkü kapatmanın da YÖK tarafından yapılması gerekiyor. Bu bölümün bir benzerinin Dünya Dinleri bölümü şeklinde Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi'nde iki yıl önce kurulduğunu ve iki yıldır da buraya öğrenci alındığını biliyoruz. Dolayısıyla bu çerçevede biz bu bölümü nasıl aktif hale getirebiliriz bunu düşündük. Dinler tarihi alanında uluslararası çalışmalarıyla bilinen bir arkadaşımızın inisiyatifinde bu bölümün altyapısını hazırladık. Uluslararası anlamda benzer bölümlerin dokümanlarını getirttik, inceledik. Ankara İlahiyat Fakültesindeki hali hazırda eğitim veren bölümün altyapısını inceledik. Ve buradan hareketle, YÖK'ün kriterlerine de uygun bir şekilde bir program hazırladık öğrenci alabilmek için.
-Kaç öğrenci talep ettiniz?
- 40 öğrenci talep ettik. Mevcut öğretim üyelerimiz bu programı yürütmeye yeterli. YÖK'ten ekstra iki doçent talebinde bulunduk. Tabii YÖK'ten henüz resmi bir cevap gelmedi. Bu bölümün öğrenci talebinin komisyonlardan geçmediği yönünde duyumlarımız var. Tabii ilahiyat fakülteleri ile ilgili şu sıra YÖK'te genel anlamda bir yeniden yapılanma teşebbüsü var. Kemal Gürüz döneminde Milli İlahiyat komitesi diye bir komite oluşturulmuştu. Geçen günler bu komitenin üyeleri yenilendi.
-İlahiyatın millisi nasıl olur?
-Bana göre de garip bir isim. Şu andaki YÖK yönetimi bu isimde bir değişiklik yapmadı. Ama neticede ilahiyat fakültelerinin müfredatları, yapısı konusunda adeta bir düşünce kuruluşu şeklinde çalışan bir komisyon. Yakın bir zamanda yeni bir takım öneriler olarak karşımıza gelecek. Belki de bundan dolayı, bizim bu bölümün aktif hale gelmesi önerimiz YÖK'te bekletiliyordur.
- Diyelim Dünya Dinleri ve Kültürü bölümü aktif hale geldi. 1971'den beri yılan hikâyesine dönen Heybeliada Ruhban Okulu'nun açılması problemi çözülmüş olacak mı?
-Kamuoyuna öyle yansıtıldı ama bu çözüm olmaz. Doğrusu Heybeliada Ruhban Okulu'nun yeniden açılmasıdır. Bu, eğitim değil, siyasi tartışma. Dolayısıyla önerilen çözümler hep siyasi oluyor. Bu yüzden de işlemiyor. Türkiye'de ilahiyat fakülteleri İslam ilahiyatı eğitimi verir. Diğer dinler ve kültürlerle ilgili olarak müfredatımızda yer alan tek alan dinler tarihidir. Benim kendi branşıma giren bu alan öğrencilerimize işte bütün eğitimleri boyunca dört kredi saatlik bir ders olarak verilir. Ve biz bu derste öğrencilerimize genel anlamda bütün dünya dinleri hakkında ansiklopedik düzeyde bilgiler veriyoruz. Öğrencilerimizin gördüğü derslerin büyük bir çoğunluğu İslamla ilgili dersler. Çünkü öğrencilerimizin yaklaşık yüzde 60'ı Diyanet İşleri Teşkilatı bünyesinde görev alıyor. Dolayısıyla biz öğrencilerimizi İslam din hizmetini en iyi şekilde verebilmeleri için eğitmeye çalışıyoruz.
-Hristiyan din adamı yetiştiremezsiniz yani
-Ruhban okulu gibi tamamıyla farklı bir alanda, Hıristiyanlık alanında ve Hıristiyanlığın özellikle doğu Ortodoks kilisesi bağlamında din eğitimi verecek olan ve dahası papaz yetiştirecek olan bir eğitim öğretim müfredatının ilahiyat fakülteleri içinde verilmesi mümkün değil. Dolayısıyla 1999 yılında siyasi bir çözüm olarak önerilen ama hiçbir zaman kuruluş gerekçesi, çerçevesi ve felsefesi belirtilmemiş olan, sadece medyada tartışılan ve kimi siyasilerin tartıştığı bu şey olacak bir şey değil.
-Hocam bu sadece 99'da Ecevit'in bulduğu bir çözüm değil ki, 99'dan bu tarafa bu o kadar çok konuşuldu ve savunuldu ki. Bizim siyasilerimiz İlahiyat Fakültesi'nde papaz yetiştirilemeyeceğini bilmiyorlar mı, yoksa bu bir oyalamaca mı?
-Bu, Türk üniversite sistemi içerisinde yapılabilir, ama bunun yeri ilahiyat fakülteleri değildir. Bir ara Ermeni patriği Mutafyan'ın bir önerisini hatırlıyorum. İşte İstanbul üniversitesi edebiyat fakültesi bünyesinde bir Ermeni dili, dini edebiyatı diye bir bölüm kurulsun ve biz bu bölüm içerisinde kendi din adamlarımızı yetiştirelim diyordu. Tabii ki bu bölümün müfredatı ve eğitim öğretim kadrosu, Hıristiyanlığın Ermeni mezhebinin teolojisini, tarihini, ritüellerini öğretecek çerçevede oluşturulursa tabii ki burada din adamları yetiştirilebilir. Fakat ilahiyat fakültesinde bunun bir çözümmüş gibi sunulması doğru değil.
-Kaldı ki kendinizi lütfen İstanbullu bir Rum'un yerine koyun. Gidip de bir müslüman bilim adamından mı ders almak istersiniz?
-Mümkün değil. Biz İtalya'da yaşayan bir müslüman olsaydık, İtalyan milli eğitimi bize deseydi ki, siz kilisenin din eğitimini veren filan okulda kendi imamlarınızı yetiştirin, tabii ki bu bize saçma gelirdi. Ki saçmadır da. Hıristiyan ilahiyat fakültesinde imam yetişmeyeceği gibi İslam ilahiyatı veren bir kurumda da papaz yetişmez. Olayın siyasi boyutu beni hiç ilgilendirmiyor. Siyasi bir tartışmanın ilahiyat fakültesi bünyesinde yapılması bizi rahatsız ediyor. Biz öğrencilerimizin imam hatiplik, vaizlik, müftülük, kuran kursu hocalığı gibi görevlerini daha iyi yapabilmeleri için neler yapılabiliri tartışıyoruz. Biz Dünya Dinleri ve Kültürü bölümünü de papaz yetiştirme amacıyla açmıyoruz.
-Bölüm aktive olursa dört yıllık bir eğitim mi olacak?
-Tabii dört yıllık bir eğitim. Bu eğitim de çok gereklidir Türkiye'de. Çünkü biz gerçekten küreselleşmenin daha bir girift bir hal aldığı bir dönemde yaşıyoruz. Çoğulculuk, artık hayatımızın içerisine girdi. Bu çoğulcu toplum yapısı içerisinde, farklı dinlerin, farklı kültürlerinin birbirlerine karşı oluşturduğu önyargılar, bir arada barış içinde yaşamanın önündeki en önemli engel. Bunların yıkılabilmesi için de yetişmiş insana ihtiyacımız var. Biz bu Dünya Dinleri ve Kültürü programında Hıristiyanlık, Yahudilik, doğu dinleri üzerine uzman olacak olan kişiler yetiştirmeyi planladık.
-Ama yine de Müslümanlar o dersleri verecek değil mi?
-Şu andaki hocalarımız Müslüman. Ama bu bölüm açıldığı zaman hoca olarak mesela Hıristiyan ilahiyatında uzmanlaşmış, Hıristiyan bir bilim insanı gayet tabii ki olabilir. Yurtdışından olabilir, Türkiye'den olabilir. Türkiye'de işte Hıristiyan, Yahudi dinine mensup olan kendi vatandaşlarımız içerisinde de çeşitli uluslararası fakültelere gidip, orada doktoralarını yapıp Türkiye'ye dönen insanlar var. Dolayısıyla bu bölüm içerisinde ders verecek olan hocaların mutlaka Müslüman olması gerekmiyor. Ama alanlarında uzman olması, YÖK'ün aradığı kriterleri taşıması gerekiyor.
-Belki Patrik Bartelemo da bir konferans verir orada çağırırsanız.
-Bunu kendisi ister mi bilmiyorum ama tabii ki biz Fener Patrikhanesi'nin kurumsal yapısı konusunda kendisini çağırıp, hocamız olmasa bile onun görüşlerinden istifade etmek, öğrencilerimizin bizzat onu tanımalarını ve onun ağzından kilise yapısını dinlemelerini isteriz. Bu konuda hiçbir engel de yok.
-Azınlık sorunları değerlendirme kurulu, 1999'da gayrimüslim cemaatlere din adamı yetiştirilmesine yönelik meslek okulunun ve dünya dinleri ve kültürü bölümünün açılmasının mümkün olmadığı kararına varmıştı. Belki de bu yüzden tabela bölümü olarak kaldı o bölüm.
-Doğrusu bunu ben bilmiyorum. Sadece şunu biliyorum, Türkiye'de ne zaman bir ruhban okulu meselesi gündeme gelse konu üniversitelere dayatılıyor.
-2004'te de hükümet milli eğitim bakanlığının denetiminde bir vakıf okulu bünyesinde iki yıllık ön lisans eğitimi verilebileceğini söylüyordu.
-Tabii onun bir çözüm olup olmaması Fener Patrikhanesi'nin vereceği bir karardır.
-Onlar bunu kabul etmiyorlar. Tamamen bağımsız olmak istiyorlar.
-Bakın benim özgürlük anlayışım şudur, karşıdaki ne kadar özgürse ben de o kadar özgürüm. Yani özgürlüğün yolu budur. Biz Türkiye'de laik, demokratik, çoğulcu toplum yapısı içerisinde yaşıyoruz. Ben farklılıkları zenginlik olarak görüyorum. Kesinlikle yok edilmesi gereken şeyler olarak görmüyorum. Bu bizim dinimizin de öngörüsüdür. Çünkü Allah Kuran-ı Kerim'de birbirinizle tanışasınız diye sizi farklı kabileler, gruplar halinde var ettik diyor, kavga edesiniz, birbirinizi yok edesiniz diye değil. Bu çok önemli bir şeydir. Bir Müslüman olarak kendinizi bir Hıristiyan'ın ya da bir Yahudinin yerine koyun. Bir başka farklı olanın yerine koyun. Ve onun yerinden onların sorunlarını anlamaya çalışın. Türk milli eğitim sistemi, Türk yüksek öğretim sistemi yahut da Türkiye'nin siyasileri bu açıdan bakarlarsa bu sorun çözülmez bir sorun değil. Ama onun ötesinde tarihsel kaygılardan, korkulardan çatışmalardan besleniyorsa bu sorunu çözmek mümkün değil.
-Peki hocam Heybeliada ruhban okulu açılsa ne olur?
-Şu anda Türkiye'deki Ortodoks Rumların sayısı 1600-1700 civarında. Bunların hepsi din adamı olsa ne olur? Tabii bir argüman şudur, deniliyor ki ya bu kadar az sayıdaysa bunlar ruhban okuluna ne ihtiyaçlar var?
-Ama bu ihtiyacı biz belirleyemeyiz ki.
-Dediğim gibi meseleyi empati yaparak düşünmek lazım. Türkiye'deki farklı dini gruplar, Türkiye vatandaşları olarak kendi eğitim öğretim sorunlarının, kendi cemaatleri ile ilişkili bir takım sorunların çözülmesi için resmi mercilere başvuruda bulunuyorlarsa o mercilere düşen şey, bunu çözmektir. Ama bunu çözerken de bizim uluslararası verdiğimiz sözler var. Yaptığımız anlaşmalar var. En basitinden işte Türkiye cumhuriyeti şu anda Avrupa Birliği üyesi olma yolunda olan bir ülke. Dahası Avrupa genelinde yaklaşık 4 milyon vatandaşımız yaşıyor. Almanya'da iki buçuk milyon Türk yaşıyor aşağı yukarı. Bu iki buçuk milyon Türk'ün Almanya'daki sistem içerisinde eğitim öğretim hakları var, cami açma hakları var, sivil toplumlaşma hakları var. Bütün bunları en doğal hak olarak görüyor ve tartışıyoruz. Onun için biz de bu konuyu bu çerçevede düşünmeliyiz.
-Galiba sorunun düğümlenmesinde Patrikhane'nin açılacak bu okulda resmi bir denetimi kabul etmemesinin de payı var.
-Şu anda Türk eğitim sistemi içerisinde Milli Eğitim Bakanlığı'nın denetimi olmaksızın hiçbir eğitim kurumu oluşturamazsınız. Yüksek öğretim kurumu çerçevesinde de YÖK'ün bir üst şemsiyelik durumu var. YÖK'ten bağımsız olarak Türkiye'de hiçbir dini cemaat, buna İslami dini cemaatleri de dâhil, hiçbirisi bir yüksek öğretim kurumu açamaz. Sorun biraz buradan kaynaklanıyor. Ben hukukçu değilim. Fakat Lozan anlaşması bildiğim kadarıyla azınlıklara bir eğitim öğretim açısından istisnai bir hak veriyor.
-Ama o okullarda müdür yardımcısının Türk Müslüman olması lazım.
-Bu tabii nasıl olabilir bilemiyorum ama bunu doğrusu siyasi iradenin yeniden bu meseleyi düşünerek Lozan çerçevesinde bir çözüm yolu bulabilir diye düşünüyorum.
-Tabii üniversite bünyesinde çözüm için israr edilirse başka sorunlar da çıkacak. Öğrenciyi Papaz cüppesi veya rahibe giysisi ile, boynunda haçla sokmazlar o üniversitenin kapısından. Türbanlı kızı sokmuyorlar.
-Türkiye mutlaka, mutlaka bu sorunu çözmek zorunda. Bakın bu bir sorun ve bunu çözmek zorunda. Bu sorunla yaşamaya devam edemez. Türkiye'nin uluslararası kamuoyunu karşısına alması kaçınılmaz. Ekonomik anlamda da böyle, siyasi anlamda da böyle, eğitsel anlamda da böyle. Mutlaka bunu çözecek. Kendi üniversite sistemi içerisinde çözmeyi düşünüyorsa, işte söylediğiniz gibi dini simgeleriyle nasıl üniversiteye girecek, bunları çözmesi lazım.
-Kimbilir, sonunda belki de türbanlı kızları papazlar kurtaracaktır.
-Burada önemli olan şey her zaman özgürlüğün yanında yer almaktır. Özgür olan beyinlerden özgün düşünceler çıkar. Özgür olmayan beyinlerden özgün düşünceler çıkmaz. Üniversite ismi itibariyle de evrensel anlamda bilimin tartışıldığı, konuşulduğu, üretildiği yer. Türkiye'de de böyle olmak zorunda.
-Bu sorunların temelinde yüzlerce yıl bir arada yaşadığımız gayrimüslimleri, Türkiye Cumhuriyetinin kuruluşu ile birlikte birer yabancı gibi görmemizin etkisi de olsa gerek.
-Kuşkusuz tabii sorunun temelinde onları bizden biri olarak görmemenin önemli yeri var. Sahip olduğumuz Osmanlı mirası, bir bakıma çok kültürlülük mirasıdır. Osmanlının millet sistemi içerisinde farklı dini gruplar Müslümanlarla birlikte eşit bir millet olarak kabul edilmiştir. Ancak modern Türkiye devleti döneminde yaşanan sosyal ve siyasi olayların da sonucu olarak biz önemli ölçüde farklılıklarımızı kaybettik. Türkiye'yi tek tipleştirme siyasetleri bugün yaşanan sorunun en büyük nedenlerinden biri. Gayrimüslimleri yabancı olarak görme, onları yabancılama da bu tek tip bir toplum teşekkül ettirme mantığının bir uzantısıdır. Farklılıklar zenginlik olarak görülürse, farklılıklarla bir arada yaşamanın aslında en doğal bir durum olduğu algılansa bu sorun ortadan kalkar.
-Nasıl çözeceğiz bu meseleyi?
-Daha çok birbirimizi tanıyıp anlayarak. Bunun için de diyaloga çok önem veriyorum. Fakültedeki öğrencilerimizi eğitirken de, kamuoyuna yönelik yaptığımız etkinliklerde de bunu önemsiyoruz. Çünkü diyalog önyargıların kalkmasının tek yoludur.
-Kendi Müslüman yurttaşlarının farklılığını hazmedemeyen bir sistem, gayrimüslimleri nasıl kabul edecek?
-Türkiye Cumhuriyeti sadece bir iki gayrimüslim cemaat için değil de yaşayan herkes için bu sorunun çözüm yolunu üretmeli. Bu konu aslında Türkiye'de din eğitimin nasıl teşekkül edeceği meselesidir. Bu zamana kadar din eğitimi, devletin inhisarında olan bir alan olarak yapılanmıştır. Bundan dolayı imam hatipler, ilahiyat fakülteleri, Kuran kursları açılmıştır. Batıda örneklerini gördüğümüz şekilde bu eğitimin devletten bağımsız bir şekilde, sivil inisiyatiflerin veya dini cemaatlerin girişimiyle yapılması Türkiye'de söz konusu değildir.
-Türkiye'de dini alanı devlet kontrol eder.
-Dolayısıyla bu çerçevenin dışında bir ruhban okulu açılması demek, Türkiye'de din eğitimin en azından çoğunluğu oluşturan Müslümanlar nezdinde acaba benzer talepler gelebilir mi endişesini doğuruyor. Bu, çeşitli siyasilerin dilinden medyaya da yansıyor. Ya Müslüman cemaatler biz de kendi okulumuzu açmak istiyoruz derse korkusu var.
-Açsa ne olur? Bu, Türkiye'nin bütün rejiminin değişmesi anlamına mı gelir? -Ben tabii bunu Türkiye'nin rejiminin değişmesi anlamında bir sorun olarak görmüyorum. Türkiye güçlü bir ülke, kendi devlet yapısı içinde kaygı ve korkulara kapılmasına hiç gerek yok. Köklü bir devlet geleneği var, köklü bir yapısı var. Maalesef bu konu, günübirlik siyasetin bir malzemesi olarak tartışılıyor. Dolayısıyla çözümsüzlük bir çözümmüş gibi sürekli gündemde tutuluyor. ZAMAN
Nuriye Akman