Ünlü Sosyolog Nilüfer Göle 22 Temmuz seçimini Ayşe Arman'a değerlendirdi

--------------------------------------------------------------------------------

Nilüfer Göle’yi tanıtmaya gerek yok. Herkesin bildiği, tanıdığı bir isim. Dünyanın en etkileyici sosyologlarından biri. Bir süredir Paris’in ünlü Sosyal Bilimler Akademisi’nde ders veriyor. Daha önceki Modern Mahrem çalışması, uzun süreli tartışmalara yol açmıştı. Türkiye’yi şaşırtan seçim sonuçları üzerine, fikirlerini sordum. Bilgi Üniversitesi’nin Santralİstanbul’unda konuştuk...


- Bu seçimin sonucunun normali şaşırmaktır.

Siz bile şaşırdınız yani...

- Evet. Ben de AKP’nin oyunu bu kadar yükseltmesini beklemiyordum...

Peki nasıl değerlendiriyorsunuz? Nedir bu durumun sosyolojik açıklaması?

- Bence en çarpıcı olan şu: Muhalefet, ideolojiye yüklendi. Daha dindar olduğu için daha dogmatik olması gerektiğini düşündüğümüz AKP ise pragmatik ve güncel yaşamı yakalayan parti oldu. Haliyle, her şey tersyüz oldu...

Burayı bu kadar kısa geçmeyelim...

- Tamam. Aslına bakarsanız, sadece muhalefet değil bu ülkenin seçkinleri de farklı davranmadı. Onlar da ideolojik tepkiyi yükselttiler. Ulusalcılık dediler, laiklik elden gidiyor dediler, misyonerler cirit atıyor dediler, topraklar yabancılara satılıyor dediler, Amerika bizi bölüyor, Avrupa bizi istemiyor dediler. Psiko- ideolojik savaş açtılar. Ama ne oldu?

Halk bunlara inanmadı öyle mi?

- Aynen öyle. Genelde radikal hareketler korku vericidir, seçkin hareketler ise çok daha rasyonel düşünür. Bizde tersi oldu. Türkiye’nin seçkinleri korkuya dayalı ulusalcılık yaptı. Halk ise buna rağbet etmedi. Güncel hayata oy verdi. Bence seçimlerden çıkan sonuç budur: Türkiye’nin yeniden yumuşama talebi...

Yani her şey güllük gülistanlık öyle mi?

- Yoo, öyle demiyorum, ama en azından çözüm üreten, insanların yaşamlarını değiştirecek kararları alabilen bir parti AKP. Bu seçimin sonucunu şöyle de okuyabiliriz: Bu oylar, din oyları değil, tamamen gündelik hayat oyları. Bu durum, başka bir partinin daha iyi bir yönetim modeliyle gelmesi halinde, ona oy verebileceğini gösteriyor, o yüzden umut verici. Ama şu anda halk ülkeyi iyi yönettiğini düşündüğü için AKP’yi cezalandırmıyor, aksine yola devam diyor.

Ne yani, Türk halkı şimdi askerle farklı mı düşünüyor?

-Bence şöyle söyleyebiliriz, Türk halkı, askerin sistemi durdurduğunu, tökezlettiğini fark etti ve oyuna müdahale etmesine izin vermedi. Yeniden borsaların inmesini istemedi, istikrarsızlık yaşamayı reddetti. Çünkü asker bugüne kadar hep hayatımızı kesintiye uğrattı. Asker de biliyor bunu. Asker düzen diyerek geliyor ama sonradan ülke olarak geriliyoruz, onun için askere tavırdan ziyade, ben bu verilen oyun devamlılık oyu olduğunu düşünüyorum.

Bülent Arınç’ın "Halkın verdiği muhtıra" lafına ne diyorsunuz?

- Bülent Arınç da, başkaları da, muhalefettekiler gibi, işin daha çok ideolojik boyutunu ön plana çıkarıyor. Ama unuttukları bir şey var: Türkiye artık bu kadar ideolojik düşünmek istemiyor.

"Bu seçimi AKP’ye en zenginler ve en fakirler kazandırdı" deniyor. Doğru olabilir mi?

- Hayır. Bence en zenginler CHP’ye oy verdi. İş dünyası içinde de AKP’ye oy verenler vardı ama onlar da ne en zengin ne en fakir. Tamam, fukara yardımı yapılmış olabilir ama o ayrı. Bugün Türkiye’de oluşan bir orta sınıf var. Yeni bir orta sınıf. Buradaki esas gelişmenin orta sınıfların gelişmesi olduğunu düşünüyorum. Buna, "çevrenin merkeze taşınması"ndan öte, "fakirin de vatandaş olması" diyebiliriz. Bu ne demek? Aslında dışlananların değil; taşınanların, sisteme entegre olanların oyu. Bu siyasetin gücü, gerçek demokratikleştirme bu. E bu tabii bizi rahatsız ediyor olabilir, elimizdekini paylaşmak zorundayız, yaşam alanlarımızı paylaşacağız, konser salonlarını... Çünkü yeni gelenler var, bitmez tükenmez yeni gelenler, taşradan, köyden, varoştan... Sadece kendimize hak gördüğümüz dünyalara talip olan bir kesim var. Ben bir sosyolog olarak bunun sağlıklı bir şey olduğunu düşünüyorum. Ama birey olarak rahatsız olabilirim. Alışkanlıklarım, adaplarım, zevklerim onlarla uyuşmuyor olabilir....

CUMHURİYET SEÇKİNLERİNE BİR ELEŞTİRİ

Bu seçim, askere "Muhtıra vermeseydin", Deniz Baykal’a "Çekilseydin", Mehmet Ağar’a "Birleşmeyi becerseydin" mi diyor?

- "Bu korku atmosferi, yükselen milliyetçilik ve içimizdeki düşman arama paranoyası bitsin" diyor. Bizim çok kısa bir hafızamız var, hemen siliyoruz, Hrant Dink’in öldürülmesi korkunçtur, misyonerlerin öldürülmesi, Trabzon’daki rahip, doğudaki sınırlarımızdan gelen cenazeler... Çok kötü bir atmosfere, müthiş bir gerginliğe girdik...

Peki şimdi değişen oldu?

- Bir rahatlama oldu. Hepimiz daha aydınlık bir Türkiye istiyoruz. Burada, Türkiye’nin cumhuriyetçi seçkinlerine önemli bir eleştiri sunmak lazım: Kemalizm denilen ve otoriter bir anlayışı olan, kendini bir türlü reforme etmeyen cumhuriyetçi ideolojinin artık kendini yenilemesi gerekiyor. Merkez sağ erimedi, merkez sol eridi. Zaten sağın yerine AKP oturdu. Solun erimesinin altında da, cumhuriyetin kendi çocuklarını yemeye başlaması yatıyor. Çok ağır ama ben bunu böyle okuyorum: Cumhuriyet, kendi çocuklarını yiye yiye buraya geldi. Sürekli olarak reform yapmak isteyen, aslında tamamen cumhuriyetin devamı olan, kendinin başarısının kanıtı olan insanları dışladı. En iyi örnek Orhan Pamuk’tur. Nobel Ödülü almıştır, tamamen cumhuriyetin çocuğudur, onun büyümüş hayalidir, arzusudur, idealidir. Nedir cumhuriyetin arzusu? Kendi içinden çıkmış birinin en yukarıda, en büyük ödülle ödüllendirilmesi. Ama ne oldu? Adama yapmadığımızı bırakmadık. İş, Türk’ün Nobel’le imtihanı haline geldi. Ve bunun daha hesabını veremedik. Biz, başka bir sürü cemaate ait olan insanı da düşman ilan ettik. Bir saflık arayışına girdik. Hrant’ın ardından "Hepimiz Ermeniyiz" diye yürümek şundan önemliydi, "Biz kimlik hareketini bırakıyoruz, hak ve hukuku savunuyoruz" demekti. Aynı şekilde ben başörtülülere demiştim ki, "Misyonerlerden sonra, Hıristiyan olma hakkını siz savunun..." Bu ülkede bunları savunmak çok önemli...

Cumhuriyetin, laikliğin vatandaşlığı varmış da, partisi yokmuş...

Bunu öğrendik.

Bu seçim sonucu ışığında o kalabalık mitingler ne anlama geliyor?

- Laiklik hareketi oluştu. Bu hareketin başını da kadınlar çekti. Sokağa indiler...

İndiler de ne oldu?

- Biz varız dediler, sayılarını göstermek istediler.

E peki gösterdiler ne oldu?

- Cumhuriyetin, laikliğin vatandaşlığı varmış da, partisi yokmuş... Bunu öğrendik. Bu insanların hepsi CHP’ye oy vermedi. Onlar da Özal Türkiye’sinden geçtiler, liberal demokratlar, ama laik bir Türkiye istiyorlar. Bence o mitingleri dolduranların bir kısmı AKP’ye oy verdi. Çünkü bütün partilerden daha liberal AKP. Daha demokrat bir ülkede yaşamak istiyorlar ama laikliğin de garantisi altında yaşamak istiyorlar...

Görmek istediler, biz kaç kişiyiz, gördüler içleri rahatladı, gittiler bazıları AKP’ye oy verdi...

- Aynen öyle. Bir de o sokağa inenlerin çoğu Atatürkçüydü, Kemalist değildi. Ama Atatürkçülüğün artık kendisini bulacağı bir parti yok, hatta bir dili bile yok. Artık Atatürkçülüğün dilinin Kemalizm olmadığını görmek gerek.

NEREDEN NEREYE?

İlk işleri Kaddafi’yi ziyaret etmek olmuştu. Şimdi ise mitinglerden önce tüm Avrupa kentlerini gezen, dünya şartlarına uyan insanlar oldular. Kazandıkça AKP hem kendini değiştirdi, hem Türkiye’yi. Önceleri Avrupa Birliği ile bile birebir temas kuracak kültürel sermayeleri yoktu. Kadroları olmamasına rağmen bunu gerçekleştirdiler. Tabii ki Türkiye’deki sivil toplum örgütlerinin, aydınların, medyanın, parlamentonun ve siyasetçilerin desteğiyle...

AMA’SIZ SİYASET

"Ama o da fazla konuşmasaydı..." Koca, bu yüzden karısını dövüyor. "Ama o da Türklüğü ön plana çıkarmasaydı..." Bıçaklıyor, "Ama hem Ermeni hem Türk olarak insanların zihnini karıştırmasaydı..." Öldürüyor. "Ama gidip Batı’ya konuşmasaydı..." Aldığı ödülü burnundan getiriyor. "Ama" dediğiniz anda, bu insanları susturuyoruz, öldürüyoruz. "Ama"sız bir siyaset istiyoruz, azınlık hakkı budur, bireyin hakkı budur...

OYLAR, NEDEN AKP’YE GİTTİ?

Tayyip Erdoğan’ın seçimden sonra sarf ettiği en önemli söz şu: "Biz düşman üretmek değil, dost kazanmak üzere iktidara geliyoruz." Bu, korku psikolojisini dağıtan bir söylemdir. Özal Türkiye’si de bunu yapmıştır. Çünkü Özal Türkiye’sinde de bu ülkenin paranoyaları ve fobileri artmıştı ama Özal da düşman üretme yoluna gitmedi. Tabii ki çok zor bir coğrafyadayız ama bunlara karşı en önemli gücün özgüven olduğunu söylüyorum. İçte ve dışta önünüze gelen herkesi kendinize düşman ilan ederseniz, ne istikrar getirmiş olursunuz ne de büyüme. Halk da bunu fark etti, gitti oyunu AKP’ye verdi...

EZBER BOZMAK

Baskın Oran’ın seçilememesine üzüldüm. Çünkü ezberi bozmak üzere gelecekti. Sadece muhalefet ettiğiniz insanların ezberini bozmak değil, yanıbaşımızdakilerin de ezberini bozmak... Belki de Türkiye’nin geldiği en önemli aşama, yanımızdakilerin, cemaatlerin, mahallelerin, aynı parti içindekilerin, bizim gibi düşünenlerin de ezberini bozmak... Ben de mesela Cumhuriyet seçkininden geliyorum ama kendi yanımdakilerin ezberini bozmaya çalışıyorum. Ait olduğum kesimin. Kolay iş olduğu da söylenemez...

Türban banalleşecek diye bekliyorum

Müslüman kesim hep şu komplekse kapılmıştır: "Bu ülkedeki ciddi laiklik nedeniyle dört dörtlük Müslüman olamıyoruz." O yüzden de 70’li yıllarda Mısır’daki, İran’daki düşünürleri takip ediyorlardı. Türk Müslümanların kendine güveni yoktu, kendilerini alt Müslüman olarak görüyorlardı. Bir de Arapça birinci lisanları değildi. Ama Türkiye bu kompleksi çoktan attı. Bu ülkenin Müslümanları bugün kendi aralarında İslami tartışmalar içinde. Kendi düşünürlerine gönderme yapıyorlar. Türkiye’deki İslami hareket değişiyor. Tek model İran değil, El Kaide değil. Türkiye’de İslami hareket, solcu ve laik bir cumhuriyetin etrafında farklı bir şekilde yoğruluyor, türban da bununla birlikte değişiyor, modanın bir parçası oluyor, piyasaya giriyor. Bundan sonra kadınların türban tercihi olacak, kimisi çıkaracak kimisi takacak. Ben biraz banalleşecek diye bekliyorum...

KIZLARININ BİRİNİN BAŞI BAĞLIYSA BİRİNİN AÇIK OLSUN

Menderes, Özal, Erdoğan. Siz bu kıyaslamayı nasıl buluyorsunuz?

- Muhteşem buluyorum. Demek ki bir adamı asarak yok edemiyorsunuz, geleneği devam ediyor. Tayyip Bey’in Erbakan’ı değil de, kendisine Menderes ve Özal’ı örnek alması dikkat çekici. Demek ki AKP’nin niyeti kendini din hareketine dönüştürmek değil...

Peki kadrolaşma, takıyye, gizli ajan... Bunların hepsi fasa fiso mu?

- Bugüne kadar biraz kapalı kaldıkları doğru... Şu anda onların yapması gereken şeffaflaşmayı sağlamaktır. 150 kadar milletvekillerini yenilediler. Elimde öyle bir araştırma yok ama çok isterim görmek, daha genç bir kadro mu? Genç AKP ile ilgili araştırma yapan öğrencilerim var Paris’te. Genç AKP’liler, hakikaten demokrasiye inanıyorlar, lider sultası istemiyorlar ve dünyaya açıklar. Acaba yeni gelen milletvekilleri böyle mi? Görmek lazım. İkincisi, atamalarda yetkin kişiler mi, ideolojik tercihler mi gündeme gelecek, ona bakmak lazım. Bir de tabii iş, türbanda kilitleniyor...

Hayırdır, türbanla ilgili söylemek istediğiniz yeni bir şey mi var?

- İnsan istiyor ki, AKP’li aileler Türkiye’yi temsil etsinler, kızlarının birinin başı bağlıysa, birinin olmasın mesela. Ya da buna hakkı olsun. Benim yaptığım araştırmalarda hep böyle çıkıyordu, iki kız varsa, biri acayip modayı takip ediyor, biri ise örtünüyor. Şimdi artık örtünenler de moda takip etmeye başladı. AKP’yi o tabloda görmek istiyoruz. Milletvekillerinin, bakanların kiminin eşinin başı açık, kimisin kapalı olması lazım. Eğer gerçekten merkeze taşındılarsa o çeşitliliği özümsemeleri gerekir diye düşünüyorum.

BEN FRANSIZ TÜRKÜM N’ABER

20 sene burada hocalık yaptım. Şimdi dışarıda hocalık yapıyorum diye "Aferin!" demiyor da cumhuriyet seçkini, beni eleştiriyor. "Gelmiş başımıza konuşuyor" diyor.. Avrupa’ya gitmek, memleketi terk etmek oluyor. "Hem oyum hem buyum" yok. Bu tespitleri bir Amerikalı yapsa itirazları olmayacaktı. Ben de Fransız Türküm n’aber?

NEDEN CUMHURBAŞKANININ EŞİNİN TÜRBANLI OLMASI BİZİ RAHATSIZ EDİYOR?

Cumhurbaşkanının eşinin türbanlı olması beni neden rahatsız ediyor? Açıklayabilir misiniz?

- Cumhurbaşkanının eşinin örtülü olması, tepeden İslamileşmeyi çağrıştırıyor, o yüzden rahatsız oluyorsunuz. Tabii bu bir sembol. Ama sembollerin önemi çok. Örtünmek, dini hatırlatıyor. Ve başka çağrışımlarda bulunuyor. Acaba bizi yaşam tarzımızdan taviz vermeye zorlayacaklar mı? Haklı olarak korkular var...

Ben mesela "Giyinmek güzedir" billboardlarından rahatsız olmuştum...

- Çünkü siz, açılma hakkı üzerine yaşıyorsunuz. Yanlış anlamayın, ben de öyleyim. Ama bu, mahrem meselesi üzerine kafa yormadığım anlamına gelmiyor. Bu bir baskı unsuru olursa, tabii ki rahatsız edici bir şey. Ama Türkiye’de böyle bir şey olmaz. Bence laiklikte diğer bütün Müslüman ülkelere model oldu.

SEZGİSEL LİDER

Tayyip Erdoğan’ı lider olarak nasıl buluyorsunuz?

- Çok başarılı.

Ekip başarısı mı, kişisel mi?

- İkisi de. Ben onun sezgisel lider olduğunu düşünüyorum. Siyaset, sezgi gerektiren bir şey. Seçile seçile, mücadele ede ede, aşağıdan geldi. Biz bekliyoruz ki, çok iyi eğitimli olsun, dünyada başarılı olsun, gelsin başımıza...

Kemal Derviş gibi...

- Evet... Ama olmuyor işte.

Bu seçimin sonuçlarından biri, Türk halkının demokrasiyi içselleştirdiği mi...

- Türkiye’nin içselleştirdiği bir laiklik olduğu gibi, içselleştirdiği bir demokrasi de var.

Yani Allah korusun, bir askeri darbe olsa, askeri desteklemez mi?

- Şöyle... O psikolojik harbin sonunda o kadar bezginleşecek, korkacak ve inanacak ki... Ama darbe yapmak isteyenler o psikolojik harbi kazanamadılar. Şimdi psikolojik harbi yeniden mi başlatacaklar? Bize yeniden mi felaketler zinciri yaşatacaklar? Hiç zannetmiyorum.