Temizlik bir kez yıkanmayla sağlanacak bir şey değildir düzenli yıkanmayı gerektirir!

"Ergenekon soruşturması bir dönüm noktası. İddianame sonunda bir buzdağı ile karşılaşabiliriz. Ama bunların siyasi manivela olduğu ortaya çıkarsa da Türkiye'deki temizleme faaliyetleri ciddi sekteye uğrar! Türk yargı sisteminde önemli bir gedik açılır. O yüzden gerçek katili aramak zorundayız..."..
İki haftalık uzuuun bir tatil arasından sonra Türkiye'nin bir numaralı gündem maddesi Ergenekon'la dönüş yapmak istedim sayfalara... Kafalar karışık, herkes başka başka iddialar ortaya atıyor, Türkiye yine ikiye bölünüyor. Ya 'o tarafta' ya 'öbür tarafta' sayılıyorsun. 'Taraf olmayan bertaraf olur' hesabı yani! Her şey bir kenara... Türkiye'nin demokratikleşmesi ve darbe süreçlerinden uzaklaşmasını isteyen kesimin 'milat' olarak adlandırdığı, sonuna kadar gidilmesini istediği... Bir kesimin ise 'Başbakan'ın kişisel davası' olarak yorumladığı, 'uydurma' dediği, balon saydığı, müstehzi ifadelerle yaklaştığı Ergenekon soruşturması giderek içinden çıkılması zor, 'sürprizli' bir hal alıyor. Danıştay saldırısı, Rahip Santoro cinayeti, Malatya katliamı, Hrant Dink suikastı hatta Susurluk'la bile ilişkilendirilen örgütün çözülmesi halinde Türkiye'deki pek çok faili meçhul olayı aydınlatması bekleniyor. Bugüne kadar darbeciler, çeteciler konusunda kılını dahi kıpırdatmamış hukuk sisteminin, sihirli bir değnek değmişçesine her şeyi temizleyeceğine inanılıyor. Keşke öyle olsa! Ama ya olmazsa? İşte ne 'o taraf'ta, ne 'öbür taraf'ta olmayı kabul eden, iddianame yayımlanmadan, suçlamalar kesinleşmeden konuşmayı doğru bulmayan 'orta yolcular' da var. Bahçeşehir Üniversitesi Rektörü, Prof. Deniz Ülke Arıboğan da 'Türk siyasetinin zarar görmemesi için' temkinli bekleyenlerden. Sadece akademisyen kimliğine sahip olmadığını, bu nedenle de bugüne kadar bu konuda yorum yapmadığını söyleyen Arıboğan, ilk kez SABAH Pazar'a konuştu.

- Her şey darbe günlüklerinin Nokta dergisinde yayımlanmasıyla başladı. Eski istihbaratçı ve analist Mahir Kaynak'ın kızı ve bir uluslararası ilişkiler uzmanı olarak Ergenekon örgütünün varlığını bu soruşturmadan önce hiç duymuş muydunuz?
- Ergenekon ve benzeri pek çok yapılanma hakkında daha önce söylentiler duymuştum. Zaten bu tür toplaşmalar hep olmuştur; siyasal tarihimizde hep vardır. Yalnız size şunu söyleyeyim, bu oluşumlarla ilgili kafamda her zaman bazı kuşkularım olmuştur. Sadece uluslararası ilişkiler analisti olarak değil de, şüpheci bir insan olarak da...

- Nasıl kuşkular bunlar?
- Mesela darbe hesapları yapılırken, bir askerin darbe günlüğü tutmasını anlayamam. Bu işler için günlük tutulmaz genellikle! Bu bana çok sağlıksız geliyor. Kaldı ki bu asker, istihbarattan çok iyi anlayan bir insan. Bilgisayar sistemlerinin güvenli olmadığını hepimiz biliyoruz, tamamı kontrol edilebilir, bilgisayara kaydedildiği an gizli kalmasına imkân yoktur. Yani böyle bir günlüğü gerçekten kendisi tuttu mu, yoksa bunlar daha büyük bir operasyonun bir parçası mı, şüphem var. Kendisi reddediyor bu günlükleri ancak onun bilgisayarından çıktığına dair bilgiler de var. Eğer günlükler doğruysa niçin tutulduğunu da sorgulamak ve güvenilirliklerini test etmek gerekir.

- Yani birileri kaos yaratmak için bu planı yürürlüğe koydu, öyle mi?
- Belki karışıklık çıkarmak niyetiyle yapılmış olabilir ama kim tarafından bilmiyoruz. Belki de böyle bir girişim vardı ve ortalığa çıksın istendi. Her şekilde günlüğün ötesinde bir amacı olduğunu görüyoruz.

YAVAŞ GİDELİM
- Ergenekon örgütü bir balon mu size göre de?
- İddianame tamamlanıp açıklanmadan biraz yavaş davranılması gerektiğini düşünenlerdenim ben. Yani bu konunun siyaseten çok fazla speküle edildiğini, bir soruşturmanın çok ötesinde, Türk siyasetinde artık araçsal bir hal edindiğini düşünüyorum. Ergenekon soruşturması Türkiye'de Ak Parti'nin kapatılması davasını da etkileyebilecek adımlarla devam ediyor ve düşünülenin aksine, atmosferi gerginleştirdiği için Ak Parti'nin kapatılmasını hızlandırıcı etki yapıyor bana göre...

- Bu hesaplaşmanın yapılmasından yana değil misiniz yani?
- Aslında Türkiye'de bu tür hesaplaşmalar yapılmalı. Türkiye'nin demokratik sisteminin düzgün işletilebilmesi için, Türkiye'de iç siyasete müdahale eden diğer bütün antidemokratik araçların tasfiye edilmesi gerekiyor. Ama konu, bu temizliğin ötesine gidip, çok daha farklı siyasi açılımlar yaratabilecek bir noktaya gidiyor, bir sürü uluslararası etki de işin içine dahil oluyor! Üstelik belki de bu temizliği engelleyecek ölçüde speküle ediliyor. Dışardan sürekli gazete yazıları yazılıyor, yorumlar yapılıyor, Türkiye'deki bazı gazeteler soruşturmadan önce soruşturmayı yönlendirecek bilgiler veriyor, bazı medya kuruluşları tamamen soruşturmanın kapatılmasından yana. Bir kutuplaşma söz konusu oldu. Yani gerçekten bir temizlik yapılmasını isteyenler mi var, bir şeylerin üstünü örtmek isteyenler mi var, gerçekten ne yapılmak isteniyor ben çok anlayabilmiş değilim. Onun için biraz tereddütlü davranıyorum açıkçası bu konuda konuşurken...

- Bu süreci Ak Parti'nin kapatılması davasıyla ilişkilendirenler, 'intikam planı' olarak görenler de var. Siz ne düşünüyorsunuz?
- Ben toplu halde bütün olasılıkları reddediyorum! Çünkü bu konuda yorum yaptığınızda sizi istediğiniz konuma yerleştiriyorlar; 'ya oradansınız ya buradansınız' durumuna düşüyorsunuz. Herhangi bir taraftan olmayacağım; izlemek, görmek istiyorum ben iddianameyi. Benim için şu çok önemli, Türkiye'de eskiyeni tüm askeri müdahalelere karşı temizlik yapılması ve bir siyasi duruş sergilenmesini gerekli buluyorum, ama buna mukabil Türk Silahlı Kuvvetleri'ni zayıflatacak ve onu bir darbe örgütü haline sokacak her türlü pozisyona da karşıyım. Yani bunun bir darbe temizliği mi, yoksa TSK'yı yıpratma ya da bunun da ötesine gidip Türkiye'de bir kutuplaşma zemini hazırlama, bu şekilde bir misilleme sürecine dönüşüp dönüşmeyeceğini bilmiyorum. Belki yargı süreci son derece masum bir şekilde ilerliyor ama siyaseten yapılan manipülasyonlarla bir gerçek, farklı siyasi açılımları destekler, teşvik eder hale geliyor.

BAŞKA ŞEYLER VAR
- Tarihte ilk kez emekli orgeneraller darbe planladıkları gerekçesiyle tutuklanıyor. Arka arkaya ilginç bilgiler çıkıyor. Bütün bunları birleştirdiğinizde ne bekliyorsunuz?
- Genellikle bu tür kolay bulunan katillerden, delillerden şüphelenirim! Hani polisiye filmlerde olur; önce bir katile doğru sizi götürürler ama gerçek katil arkadadır. Bana bu olanların arkasında çok daha başka şeyler varmış gibi geliyor.

- Nasıl şeyler?
- Darbe konusunda sohbet, bizim toplumumuzda son derece sıradan bir şey. Hangi muhalif sofraya otursanız, o günkü yönetimden memnun olmayanlar bir darbe sohbeti yapar! Bir şeyin sohbetini yapmakla bir şeyin eylem haline dönüştürülmesi aynı şey midir bilemem. Bir işadamının kasasından para çıkmasının darbeyle ilişkisi var mıdır bilemem. Diğer bütün işadamlarının kasasına bakarsanız mutlaka nakit paralar vardır. Şayet soruşturmadan aklanarak çıkarlarsa bu insanlar, hem Türkiye açısından bundan sonraki bu tür temizleme girişimlerinin önü tıkanır, hem de Türkiye devleti, emniyeti açısından çok ciddi sorgulamalara sebep olur.

- Her şey bir tarafa Türkiye'de bir darbe soruşturması yapılması önemli gelmiyor mu size?
- Fevkalade önemli buluyorum ve destekliyorum. Ama doğru bir şeyi yanlış üslupla yaparsanız o doğru şey, doğru olmaktan çıkar! Temel problem burada.

Önce Veli Küçük yakalandı, sonra emekli orgeneraller. Ama herkes 'Bir Numara'nın peşinde. Merak ediyor musunuz kim olduğunu?
- Hiç merak etmiyorum.

- Neden?
- Çünkü herhangi biri olabilir! Ben numaralardan, kişilerden çok daha fazla, olayın yarattığı etkilerle ilgilenirim. Benim açımdan bu soruşturma, bu soruşturma sürecinin yarattığı yan etkiler bakımından önemli.

- O zaman söyler misiniz bu soruşturmanın yan etkileri ne olur Türkiye için?
- Nasıl bir sonuç ortaya çıkacağını bilmeden tüm etkilerini hesaplayamayız. Ama süreç aşamasında, yani olay sürerken yaşanan etkilere bakıldığında, toplumdaki kutuplaşma ve gerginliğin arttığını söyleyebilirsiniz. Bu gerginlik uzlaşma ihtimalini de ortadan kaldırıyor, taraflar kendilerini baskı altında hissediyor ve kılıçlar kınlarından çıkıyor.

- Yani biz tam demokratikleşmeye çalışırken, safraları atmak isterken zarar da görebiliriz bu süreçte, bunu mu söylüyorsunuz?
- Aynen öyle. Bu gerçekten demokratikleşmeyi sağlayıcı mı, yoksa tam tersi gelişme yaratacak bir süreç mi, emin değilim. Gelişmeler farklı açılardan kullanılabilir. Emniyetin, yargının, TSK'nın üzerinde bu kadar spekülasyon yapılması çok sakıncalı.

- Fakat, Genelkurmay'ın emekli generallerin gözaltına alınmasına izin verdiği, yasal sürecin tamamlanmasını sağladığı ortada...
- Genelkurmay kapıya askerleri yığıp 'Vermiyoruz bu insanları,' deseydi, Türkiye'deki süreç nereye giderdi sizce? Bu destek verme değildir, Türkiye'de yargıya saygı duyulduğunu gösteren bir süreçtir. 'Ben yargılama yapılmasına izin vermiyorum,' dediği anda Türkiye'de askeri müdahale olmuş demektir. Kaldı ki böyle bir darbe teşebbüsü vardıysa, açığa çıkmasından askeri teşkilat da memnun olacaktır kanımca.

- Hilmi Özkök darbe planları için 'Ne vardır, ne yoktur derim,' açıklaması yaptı. Büyükanıt bu konularda konuşmayacağını belirtti. Neden?
- TSK böyle bir konuda yorum yapamaz. Yaptığı zaman Türkiye'de siyaset alt üst olur. Farz edin ki TSK 'Türkiye'de yargı yanlış işletilmektedir, polis soruşturması haksızdır, biz böyle bir şeyi kabul etmiyoruz,' açıklaması yapmış olsun, Türk siyasetinin nasıl devam edeceğini düşünüyorsunuz?

- Özkök'e suikast iddiası için ne diyorsunuz?
- Bir dergide buna yönelik bir yayın yapıldı. Bu, eğer doğruysa elbette son derece vahim bir olay ve temizliğin her şeyden çok TSK adına gerekli olduğunu gösteren bir konu.

Bu sürecin daha en başlarında "Toplumu bir arada tutan bütün bacakların üzerine direkt saldırı var ve devlet çökmek üzere," şeklinde bir yorum yapmıştınız. Hâlâ aynı şeyi söylüyor musunuz?
- Biraz provokatif bir söylem kullandığımı biliyorum, ama insanlar sertçe sarsılmadan kendilerine gelmiyorlar! Devlet denilen şeyi yasama, yürütme, yargı ve onun alt bürokrasisi tarif eder. Bugün, yasama dediğinizde mecliste bulunan iki parti kapatma davasıyla yargılanıyor. Yürütme dediğinizde cumhurbaşkanı, başbakan, bakanlar arasında siyaseten yasaklı olacaklar var. Yargı dediğinizde, ellerini her attıkları konuda spekülasyonlar yapılıyor, kıyametler kopuyor. Alt bürokratik mekanizma dediğinizde, emniyet teşkilatı, askeri teşkilat, hepsi günlük sohbetin basit malzemeleri haline getirildi. Ben de şunu sordum; devletin bütün ayaklarını bu şekilde yıprattığınızda, devlette zaafiyet olmaz mı? En ufak bir ayaklanma, kriz ya da sorun olduğu zaman nasıl müdahale edeceksiniz? Hiç kimse geleceği düşünmüyor, sadece kavga ediliyor.

- Ak Parti kapatıldığında ne olacak?
- Ak Parti kapatılırsa elbette yerine başka bir parti oluşur, o partinin yeni bir lideri, yeni bir yönü olur. Ama Türkiye'de siyaset bedel ödemeyi de gerektiriyor. Ak Parti'nin kapatılmasının da siyaseten bir bedeli olacak.

- Nasıl bir bedeli olacak?
- Bir belirsizlik ve kaos ortamı da ortaya çıkabilir, yeni ve güçlenmiş bir başka iktidar da! Oluşacak yeni iktidar da makul kabul edilir mi bilemem. Ancak DTP'nin de kapatılması halinde Güneydoğu'da ciddi oy alan partilerin ikisi de kapatılmış olacak. Bu çok kolay bir süreç olmayacak.

- Bu fotoğraftan yola çıkarak söyler misiniz neler olabilir?
- Devlet çöktüğü zaman toplumda kaos ortamının oluşması çok doğaldır ve buradan her şey çıkabilir. Devlet güçlü olmadığı zaman toplumu bir arada tutmak çok kolay değildir. Devlete güvenin kalmadığı ortamda insanlar kendi adaletlerini kendileri sağlamaya başlar, kendi kaderlerini kendileri kontrol etmeye çalışırlar.

- Kürtler de hamle yapabilir yani?
- Herkes açısından bu söz konusu.

- Barzani gibi bir figür varsa yanı başımızda, daha mı kolay olur bu?
- Böyle bir ortamın Kuzey Irak'a, İran'a, Suriye'ye yansımalarına baktığınızda bu olasılık var tabii. Fazla içimize döndük ama dünyada büyük bir çatışma var. Türkiye kendi içiyle uğraşmaktan hiçbir uluslararası proje geliştiremez halde. Biz Ergenekon'la, parti kapatmayla, türbanla uğraşırken Barzani dünyadaki küresel enerji dengelerinin peşinde. Barzani'nin yaptığı siyasetin onda birini yapamıyoruz.

Ergenekon soruşturması sonrası Türkiye temiz bir sayfa açabilir mi?
- Temizlik öyle bir kere yıkanmayla sağlanacak bir şey değildir, düzenli yıkanmayı gerektirir. Onun için sisteminizi güçlü kılabilecek düzenlemeleri yapmanız gerekir. Eğer bu davanın sonucunda ciddi bir somut sonuç çıkmazsa, yani bunun bir siyasi manivela olduğu çıkarsa; Türkiye'de temizleme faaliyetleri de ciddi bir sekteye uğrar. Türk yargı sistemi açısından çok önemli bir gedik olur.

- Bir dönüm noktası aslında bu?
- Tabii, o yüzden gerçek katili aramak zorundayız. Ama 'gerçek katili bulamıyoruz, bir tane katil bulalım' dediğiniz zaman; bu, gerçek katile verilmiş çok büyük bir ödül olur. Aramayı sürdürmek bazen katili bulmaktan daha fazla işe yarar.

Çözüm nedir, bu sürecin sonrası için ne öneriyorsunuz bir akademisyen olarak?
- Standart bir söylemdir ama; hepimizin aynı gemide olduğumuzu fark etmemiz gerekiyor. Bu gemiyi yüzdürmek zorundayız. Kendi içimizde mücadele edebiliriz ama kavga etmemeliyiz. Türkiye, kavgasını uluslararası düzeylerde vermeli. Biz Türkiye'yi kontrol etme kavgasının içindeyiz ama enteresan olan şu ki; taraflardan hiçbiri kazanmayacak bu oyunu! Amiyane tabiriyle, başkalarının ekmeğine yağ sürüyoruz. İnsanlar zannediyor ki, atlar yarışıyor, birbirini geçmeye çalışıyor. Hayır, bahsi oynayanlar atlar değil ki.

- Bu söylediğiniz tam olarak ne ifade ediyor, açar mısınız?
- Türkiye'nin iktisadi kaynaklarının kontrolünden, Türkiye'nin siyasetinin kontrolünden, Türkiye'nin dış politikada özel tavır almasının engellenmesinden söz ediyorum. Birçok şey olabilir. Milli İstihbarat Teşkilatınız içerisiyle uğraşmaktan Türkiye'deki dış istihbarat oyunlarıyla ilgilenemeyecek duruma geldiği zaman, emniyet teşkilatınız türlü spekülasyonlarla güvenilirliğini yitirdiği, silahlı kuvvetleriniz darbe söylentilerinden başını alıp sınır ötesinde operasyon bile yapamayacak hale geldiği zaman, kısaca siyaset her tür değerinizi çürüttüğü zaman, zaten ülkeniz üzerinde birçok farklı faktör rol oynamaya başlar.

Birkaç emekli orgeneralin darbe planlaması ve gerçekleştirmesi kolay ve mümkün mü?
- Günümüz koşullarında neredeyse imkânsız! Bunun uluslararası meşruiyetinin, toplumsal kabul edilebilirliğinin hazırlanması çok önemli. Medya bağlantılarının sağlanması çok önemli.

- 'Medya bağlantıları var' denildi zaten...
- Medya bağlantısından kasıt üç-beş kişi değil; çok daha geniş bir destek. O yüzden bu soruşturmada ortaya çıkan görüntü gerçekten 'hafif' görünüyor bana. Çünkü rahmetli Okkır'ın bütün bu darbenin ana finansörü olduğunun iddia edilmesi, sonra beş parasız toprağa verilmesi, çok büyük çelişki. Ama soruşturmanın bilemediğimiz derinlikleri olabilir. İddianame sonrasında bir buzdağı ile karşılaşabiliriz...

- Neyi kastediyorsunuz tam olarak?
- Bazıları Danıştay saldırısıyla ilişkilendiriyor...

- Malatya olayı, Rahip Santoro, Hrant Dink, Hablemitoğlu cinayetleri de dahil buna...
- Delilleri ortaya konmadan bunlar konuşuluyorsa ortada bir problem var demektir. Gerçekten bu insanlar bu düzeyde bir organizasyon içinde mi biz bilemeyiz. 'Hazır elimizde bir katil var, hepsini aynı pakete koyalım' derseniz, gerçek katilleri aklamış olabilirsiniz.

Birbirinden bağımsız pek çok ayağı mı var bu örgütün, tek derdi darbe yapmak mı, sadece Ak Parti'yi engellemek mi, nasıl bir örgüt bu?
- Ben Ergenekon'u bu haliyle; üretilmiş, tasarlanmış bir şey olarak görüyorum. Tıpkı El Kaide gibi bir görüntü veriyor bana. Yani dünya üzerinde yapılan bütün İslamcı terör eylemleri El Kaide'ye atfediliyor ama 'El Kaide kimdir?' dediğinizde elle tutabileceğiniz bir şey yok! Sanki Ergenekon olayı giderek, bütün Türkiye'nin lanetli geçmişini temizlemek için üretilmiş... Ne varsa üstüne yıkalım ve bu işleri çöpe atalım gitsin gibi bir görüntü vermeye başladı bana...

- Peki ya öyleyse? Bu araştırmaya değmez mi?
- Fazlasıyla değer, mutlaka araştırılmalı...

- Neden o zaman her bir delil çürütülüyor, en baştan yok sayılıyor, fırsat tanınmıyor?
- Çünkü bunu bir Ak Parti harekatı olarak görenler var. Ben buna katılmıyorum. Ergenekon dosyasının salt bir yargılama süreci olmaktan çıkarak bir siyasi çatışma objesine dönüşmesinin her tarafa zarar vereceğini düşünüyorum. Bir de gördüğüm kadarıyla genel itiraz, esas yerine usullerle ilgili. Soruşturmalar uzadıkça mağduriyet artıyor. Muhalif harekete yönelik korkutma amacı güden bir operasyon gibi algılanıyor.

PAZARSABAH