AK Parti |AKParti Forum |AK Gençlik |Recep Tayyip Erdoğan |AKPARTİ Gençlik Forumu|

AK Parti |AKParti Forum |AK Gençlik |Recep Tayyip Erdoğan |AKPARTİ Gençlik Forumu| (https://www.akpartiforum.com/index.php)
-   Tartışıyorum (https://www.akpartiforum.com/forumdisplay.php?f=121)
-   -   KARDEŞ KATLİ ? (https://www.akpartiforum.com/showthread.php?t=27956)

ENGİNEER 05-07-2008 20:46

KARDEŞ KATLİ ?
 
İslamiyette Hz. Muhammed döneminde ve yine 4 halife döneminde kardeş katli diye birşey yoktu.Aksine en doğru olan seçim sistemi vardı.

Peki şeriatla yönetilen Osmanlı Devletinde uygulanan Kardeş Katli İslam'a ne kadar doğru?

Ben bunu hocamıza sorduğumda ''devletin bekası içindi'' diyor ama bizim şartlar gerektirdi diye kuralları çarpıtma yada olmayan kuralları koyma gibi bir hakkımız var mı?

Osmanlı Padişahlarından Sultan İbrahim'in, 20'den fazla kardeşini annesinin etkisiyle öldürttüğü bilinir...Bu çok acımasızca değil mi?

maviinsan 05-07-2008 20:52

KARDEŞ KATLİ ?
 
devletin bekası için...

5-10 kardeşini boğmazsan memlekette iç savaş çıkar.Böyle olunca da nice koç yiğitler yere serilir...

ENGİNEER 05-07-2008 20:57

KARDEŞ KATLİ ?
 
İyi ama bir şeriat devletinde Kuran'da yada Sünnette olmayan bir uygulama yapılabilir mi?

Üstlik bu kardeş katli davası yüzüncen Osmanlı Cem Sultan gibi bir şehzadeden her ne kadar öldürülmesede mahrum kaldı...

LüGaT 05-07-2008 21:01

KARDEŞ KATLİ ?
 
Öldürülmeler o kadar fazla mıdır, uygulamaya geçmiş midir vs..vs.. araştırılır ama islam anlayışı "devlet"i ya da halifeyi kutsamaz. Saf düzenini düşünelim, imam sadece bir adım öndedir o kadar...

Osmanlı da yapmış olsa yanlıştır diye düşünüyorum.

_Yeniden_ 05-07-2008 21:14

KARDEŞ KATLİ ?
 
Osmanlı'da yöntimde en etkin kural, Türklerin daha Orta Asya'dan beri kullanmış oldukları "ülke hanedan üyelerinin ortak malıdır" anlayışıydı...

Hiç kimse de bu hakkı başkasına vermek istemediğinden kanlı iktidar savaşları oluyor, sonunda devlet zayıflıyor, bölünüyor veya yıkılıyordu... Orta Asya'da kurulmuş olan Türk devletlerinin kısa ömürlü olmalarının temel nedeni de budur...


İnsanlığın ilk cinayeti de kardeş katli ile başlar…

Amaç, tahtta hak iddia edecek kişi sayısını ortadan kaldırmak olduğu gibi, kardeşler arasında doğabilecek bir iç savaşta binlerce kişinin ölmesine ve devletin zayıflamasına yol açmayı da engellemektir... Çünkü Osmanlı yöneticileri, devleti yıkacak en önemli sorunun bu olduğunu görüyorlardı...

lll. Mehmet 19 kardeşini öldürmüştür. Bunlardan bazıları daha henüz çocuk yaştaydı. Bayazıt ile kardeşi Cem Sultan arasındaki mücadeleyi de çoğumuz biliyoruz... Savaşı kaybeden Cem Sultan, hayatını kurtarmak için Rodos şövalyelerine sığınır. Rodos şövalyeleri de onu Papaya satarlar... Böylece bir Osmanlı Şehzadesi, Avrupalıların Osmanlı’ya karşı kullandıkları bir koza dönüşmüş olur...

Kardeş katlini meşrulaştıran Fatih olmuştur. Fatih kanunnamesinde şöyle der: "Fukehanın ekserisi evlad ve ahfad-i ecdadımdan calis-i taht olacak olanlar ammenin selameti içün kardaşlarını öldürebilecelerini beyan etmişlerdir... Binaenaleyh onlar da böylece hareket etmelidirler." Fakat, aslında kardeş katlini Fatih getirmedi. Sadece var olan fiili bir uygulamayı meşrulaştırmış oldu...

Kardeş katlini kaldıran l. Ahmet oldu... l. Ahmet 14 yaşında padişah olmuştu. Padişah'ın yaşının küçük olması ve henüz çocuklarının olmaması nedeniyle devlet adamları kardeşlerini öldürmeyi doğru bulmadı... Her ihtimale karşı kafeste birkaç yedek Padişah adayları bekletildi... Padişah büyüyüp yetişkin çağına gelince de artık kardeşlerini öldürmeyi doğru bulmadı... Böylece kardeş katli fiilen ortadan kaldırılmış oldu...

Bunun yerine Ekberiyet (en büyük) ve Erşediyet (en akıllı) kişinin padişah olması kuralı getirildi... Kardeş katlini kaldırarak doğru bir uygulama başlatmasına rağmen, şehzadelerin sancağa çıkmalarını yasaklayarak geleceğin padişahlarının iyi bir eğitim almalarını engellemiş oldu...

Sancağı çıkmanın yasaklanması üzerine şehzadeler gerçekten altın kafeste yaşayan birer tutsağa dönüşmüşlerdi. Bu tutsaklıktan kurtulmanın tek bir yolu vardı. O da padişah olmaktı...

l. Murat Kosova savaşında şehit düşünce oğlu Yıldırım, kardeşi Yakup beyi öldürerek tahta geçmeyi garantilemiş olduğu gibi kardeş katli geleneğini de başlattı... Yıldırım, ani olarak Timur'a esir düşünce meşhur fetret devri başladı...11 yıllık bu süreçte Yıldırım'ın dört oğlu arasında yoğun bir taht kavgası yaşandı...

Osmanlı iktidar mücadelesine sadece Padişahlar ve devlet adamları değil, Padişahın anneleri veya eşleri de katılmışlardır... Onlar da bir anlamda Padişah üzerinden devleti yönetmişlerdir... Bir Kösem Sultan ve Turhan Sultan bunun en bariz örneğidir... Duraklama ve gerileme dönemlerinde çocuk yaşta kişilerin padişah yapılmasının arkasındaki temel neden kadınlarının (sultanın annesi) ve devlet adamlarının ülkeyi yönetme arzusudur... Çocuk yaştaki Padişahın yetkilerini kullanarak kendilerine ait bir saltanat kurmuş olmaktadırlar... Fakat bu durum da uzun sürmemekte genellikle başka bir komplo sonucu geldikleri gibi gittiler...

Halbuki kuruluş ve yükselme dönemlerinde olduğu gibi Şehzadeler sancağa gönderilseydi (illere vali yapılsaydı) Padişahlar bu kadar oyuncak hale getirilmez ve bürokrasinin elinde oyuncak olmazlardı... Osmanlı Padişahlarına yönelik en büyük eleştiri, iyi yetişmemiş olmalarıdır... Ama bu padişahların suçu değil... Çünkü, sarayda gayri meşru bir şekilde yönetim yetkisini kullananlar özellikle Şehzadelerin bilgisiz ve cahil kalmaları için uğraş verdiler.. Ayrıca, iktidara gelen her Padişah, Şehzadeleri kendilerinin potansiyel bir rakibi olarak gördüğünden iyi yetişmelerini arzulamadılar...

Tüm bu iktidar mücadeleleri o dönem şartlarında onları bunları yapmaya zorlamış olabilir...

Ama asla İslam'da bir açıklamasının olabileceğini düşünmüyorum...Ne kadar mücadele olursa olsun, devletin bekası, sağlam otorite gibi bahanelerle insan katli asla kabul edilemez...

LüGaT 05-07-2008 21:15

KARDEŞ KATLİ ?
 
Hariciler Hazreti Ali döneminde "silahlı" mühalefet yapmaktadırlar. İlmin kapısı, Haydar ı Kerrar Hz. Ali mescidde namaz kıldıracaktır, kulağına suikast planı fısıldanır: "Ya Ali, falanca seni öldürecek, içeri attır.."

Hazreti Ali'nin cevabı kesindir: "Daha öldürmedi ki" Ve Allah'ın aslanı şehid edilir.

Asırlar öncesinden tüm liberallere, özgürlükçülere öğüt olsun.

ENGİNEER 05-07-2008 21:17

KARDEŞ KATLİ ?
 
Aslında her ne kadar adaletli bir yönetim ve huzur sağlanmış olsada Osmanlı'nın bu kuralla devletin tepesinde en büyük zulmü yaptığını düşünüyorum...

Bostancı 05-07-2008 21:31

KARDEŞ KATLİ ?
 
İleri'de o kardeşlerden birisi tahta geçmek için kendi yanına güç toplayıp savaş açabilir böyle bir şey olduğun'da devletin parçalanma riski bile var bunun için yapılıyordu kardeş katli o dönemin büyük ulemaları buna fetva vermişti...
Peygamberimiz'de Alimlere fetva izni vermiştir...
Zevk için öldürmüyorlardı önemli olan Devletin,Milletin geleceği
:-*

Ak_Zeynep 05-07-2008 21:35

KARDEŞ KATLİ ?
 
Bu konuyu ablamla çok tartışırız o ilahiyatçı kimliğiyle ben hislerimle..O zamanın değer yargılarını hükümlerini bugüne göre düşünme der..Devletin bekası için :-\ Ama ben yanlış olduğunu düşünüyorum.Kuran da insan öldürmenin hükmü var.Ben başa geçebilmek için kardeşlerimi öldürüyorum çok korkunç bişey..Bi yandan da düşünüyorum Fatih Sultan Mehmet gibi bir padişah vacip olduğunu söylemiş ..Hoşgörüsüyle adaletiyle nam salmış osmanlının bunu yapması hep ilginç gelmiştir bana.

ENGİNEER 05-07-2008 21:35

KARDEŞ KATLİ ?
 
Alıntı:

Bostancı Nickli Üyeden Alıntı
İleri'de o kardeşlerden birisi tahta geçmek için kendi yanına güç toplayıp savaş açabilir böyle bir şey olduğun'da devletin parçalanma riski bile var bunun için yapılıyordu kardeş katli o dönemin büyük ulemaları buna fetva vermişti...
Peygamberimiz'de Alimlere fetva izni vermiştir...
Zevk için öldürmüyorlardı önemli olan Devletin,Milletin geleceği
:-*

Peki böyle bir durum Hz. Muhammed'in dönminde yada halifeler döneminde yok muydu?

O zaman neden böyle bir fetva çıkmadı?

Bu Orta Asya Türk geleneğinden gelen bir olay dine uymasınıda pek mmkün gmrmüyorum çünkü masum bir canın alınmasını Allah yasaklıyor...

LüGaT 05-07-2008 21:43

KARDEŞ KATLİ ?
 

Mümin mümeyyiz bir akla sahiptir. Ayırt edebilmeliyiz, en kafirde müslüman bir amel en müslümanda kafir bir amel olabilir. Onlar tarihteki o şanlı makamlarından birşey kaybetmezler bence.

Bebeğin pis bezini çöpe atan anne bebeği de çöpe atmaz; ama bebeğini seven anne pis bezine de sarılmaz ;)

Yanlış uygulama yapmışlarsa Allah affetsin.



ENGİNEER 05-07-2008 21:49

KARDEŞ KATLİ ?
 
Ben tabi ki padişahları yargılama niyetinde değilim arkadaşlar..

Neticede bu insanlar İslam'a çok az kişinin edebileceği hizmeti verdiler!
Hayatlarını cihada harcadılar!

Ancak yapmak istediğim bu yaptıklarınında İslam'da yeri olup olmadığını yani günaha girip girmediklerini anlamak...

Hz. Muhammed en doğru şekilde seçim yönetimini miras bırakmışken neden Araplar ve Türkler tekrar babadan oğula yöntemini benimsemişler oda ilginç...

romakudüs 05-07-2008 21:55

KARDEŞ KATLİ ?
 
kardeş katli ne olursa olsun tasvip etmediğim bir durum devletin bekasına gelince kuran da geçenler devletin bekasından çok daha önemlidir adam öldürmek kuranda nasıl geçiyor kardeş öldrmek nasıl geçiyor buna bakıp karar verin arkadaşlar

_Yeniden_ 05-07-2008 22:05

KARDEŞ KATLİ ?
 
Aslında taht kavgalarını önlemek için uygulandığından, kardeşlerin taraf toplayarak iç savaşlarla binlerce insanın ölümü engellendi...

Aynı Ankara savaşında olduğu gibi...Osmanlılar Timurlara karşı savaşı kaybettikten sonra devlet başsız kalmış ve 4 erkek kardeş arasında taht kavgaları ve savaşları başlamıştır.Bu savaşlarda tam sayısı belli olmamakla birlikte 80 000 civarında müslüman-türk birbirini öldürmüştür ve Osmanlı ülkesi ekonomik,siyasi açıdan tam bir çöküş devrine girmiştir...Sonunda kardeşi Musa Çelebininde yardımıyla tahtı ele geçiren Mehmed Çelebi diğer kardeşlerini öldürmek zorunda kalmıştır...Ancak öldürmezden evvel kendilerine rahat durup taht sevdasından vazgeçmeleri koşuluyla son bir af daha çıkarılmış ancak kısa zaman sonunda diğer beyliklerin(özellikle Karaman oğulları) ve Avrupa devletlerinin(özellikle Bizans ve Venedik) kışkırtmalarıyla tekrar taht sevdasına düşmüşlerdir ve sonunda katletmişlerdir.
Sonraları bu Fatih Mehmed zamanında fermanlaştırılmıştır,bu fermana cevaz veren konu ise ''Bağy'' yani devlete isyan suçudur...

Kanun I.Ahmed tarafından değiştirilmiş ve en yaşlı şehzadenin başa geçmesi kabul edilmiştir.Ancak bundan sonra özellikle ordu içerisinde Sultana karşı ayaklanmalar başlamış ve devlet geriye gitmiştir...
Diğer kardeşlerde sağ olduklarından sultanı beğenmeyen askerler onu tahttan indirme ve istedikleri şehzadeyi tahta çıkarma yolunu seçmişlerdir...


İç savaşlarla (Ankara savaşı) pek çok insanın ölmesi mi daha doğru, yoksa padişah dışındaki kardeşlerin mi?

Evet mantık bu...Ama yine de doğru bulmuyorum...Yani o dönem düşünülen bu mantık aklıma yatıyor ama vicdanen kabullenemiyorum...

ENGİNEER 05-07-2008 22:10

KARDEŞ KATLİ ?
 
Yeniden;

Düşündüğün şeyleri bende düşünebiliyorum zaten o fetret devrini biliyoruz hepimiz ve yukarda saydığın dönemlerinde farkındayım.Anlatmak istediğim onları değil..
Bir zulmü engellemek için başka bir zulüm yapılması mantıklı olamaz...
Ayrıca binlerce kişi ölmesin diye başka bir masum bedel olarak verilemez...
Kuran'da masum canı almanın hükmü varken bunu aykırı durumda olamaz..

Aslında yanlış olan şey en başta sanırım...Babadan oğula hükümdarlık kesinlikle büyük bir yanlış...

romakudüs 05-07-2008 22:11

KARDEŞ KATLİ ?
 
Alıntı:

ENGİNEER Nickli Üyeden Alıntı
Yeniden;

Düşündüğün şeyleri bende düşünebiliyorum zaten o fetret devrini biliyoruz hepimiz ve yukarda saydığın dönemlerinde farkındayım.Anlatmak istediğim onları değil..
Bir zulmü engellemek için başka bir zulüm yapılması mantıklı olamaz...
Ayrıca binlerce kişi ölmesin diye başka bir masum bedel olarak verilemez...
Kuran'da masum canı almanın hükmü varken bunu aykırı durumda olamaz..

Aslında yanlış olan şey en başta sanırım...Babadan oğula hükümdarlık kesinlikle büyük bir yanlış...

buradan şunu çıkarabilirmiyiz demokrasi en iyi yol değil tek yoldur

ENGİNEER 05-07-2008 22:14

KARDEŞ KATLİ ?
 
Alıntı:

romakudüs Nickli Üyeden Alıntı
Alıntı:

ENGİNEER Nickli Üyeden Alıntı
Yeniden;

Düşündüğün şeyleri bende düşünebiliyorum zaten o fetret devrini biliyoruz hepimiz ve yukarda saydığın dönemlerinde farkındayım.Anlatmak istediğim onları değil..
Bir zulmü engellemek için başka bir zulüm yapılması mantıklı olamaz...
Ayrıca binlerce kişi ölmesin diye başka bir masum bedel olarak verilemez...
Kuran'da masum canı almanın hükmü varken bunu aykırı durumda olamaz..

Aslında yanlış olan şey en başta sanırım...Babadan oğula hükümdarlık kesinlikle büyük bir yanlış...

buradan şunu çıkarabilirmiyiz demokrasi en iyi yol değil tek yoldur

En iyi yol Kuran yoludur ama onu doğru şekilde uygularsan...

Ama saptırılmış bir şeriat yerine demokrasiyi tercih ederim..

tayyipleyiz 05-07-2008 22:18

KARDEŞ KATLİ ?
 
Kardeş katli olayları bağy ( isyan ) suçu altında yapılmıştır. devlete isyan (bağy) suçlarından ibaret olan bu suçların, unsurları teşekkül ettiği takdirde, tatbik edilecek cezaları, Allah ve Resûlü tarafından tesbit edilmiştir. Bunlarda mühim olan, unsurların teşekkülüdür. Unsurlardan eksik olan biri olduğunda bu ceza tatbik edilemez. Yani suç sabit olmamıştır.
Bakıldığında uygulama efendimiz (s.a.v.) e dayandırılıyor. Bağy suçunun unsurları, devlete (imama, sultana) karşı ayaklanmak, kuvvet kullanarak iktidarı ele geçirmeyi amaçlamak (muğalebe) ve açık bir isyan kasdı içinde bulunmaktır. Dönemin fetva makamları bunların teşekkülü oluştuğunda, uygulmanın mutlak şerri olduğunu fetva niteliğinde yayınlamışlar.Delillerden biri de...
İbn-i Abidin'in şu fetvası :

“Soruldu: Fesad çıkaran, jurnalcilik yapan, yeryüzünde fesad için koşuşturan, insanlar arasında şer ve fitne uyandıran, bâtıl yollarla insanların mallarını zabtetmeye gayret eden insanların canlarına kıyan ve hülasa eliyle ve diliyle müslümanları her zaman rahatsız edip de bu huyundan da idam dışında hiç bir ceza ile vazgeçmeyen bir adamın hükmü nedir?

Cevap: Böyle olduğu kesin ise ve yalan söylemeleri mümkün olmayacak kadar çok müslüman da bunu tasdik ediyorsa, katledilir ve şerrini Allah'ın kullarından def' ettiği için vesile olana sevap ve mükâfât verilir”[19].


Peki ülkenin bekasını tehlikeye sokacak birine bu fetva verilebilirmi.? Bunun şer'an olduğu fıkıh kitaplarında adil bir yargılama sonucunda verilebileceği yönünde çıkıyor. Mahkeme kararırın üstüne sultanın da tasdiki ekleniyor.
Şunu unutmayalım ki, Osmanlı devleti ve onun kadıları ve şeyhülislamları, en az bizim kadar İslâm'a ve onun hukuk nizamının kaynakları olan fıkıh kitaplarına hürmet duyan insanlardı. Sultanlar da fetvalara uyan ve ona haiz davrananlardandı.
Siyaseten katl ile bağy suçundan doğan cezaları karıştırmamak gerek. Osmanlının işledikleri fiiller kardeş katli değil bağy suçuna uygun bir şerri uygulamadır.
Bilmediklerimi de inşaallah sizlerden öğrenirim... ;)

_Yeniden_ 05-07-2008 22:21

KARDEŞ KATLİ ?
 
Alıntı:

ENGİNEER Nickli Üyeden Alıntı
Yeniden;

Düşündüğün şeyleri bende düşünebiliyorum zaten o fetret devrini biliyoruz hepimiz ve yukarda saydığın dönemlerinde farkındayım.Anlatmak istediğim onları değil..
Bir zulmü engellemek için başka bir zulüm yapılması mantıklı olamaz...
Ayrıca binlerce kişi ölmesin diye başka bir masum bedel olarak verilemez...
Kuran'da masum canı almanın hükmü varken bunu aykırı durumda olamaz..

Aslında yanlış olan şey en başta sanırım...Babadan oğula hükümdarlık kesinlikle büyük bir yanlış...

Evet zaten ben de senin gibi düşünüyorum...Kesinlikle karşıyım, bizdeki emanet canı ancak ALLAH alabilir....

Yanlış ordan başlıyor tabi...Ama seçim yolu varken neden böyle birşeye başvurdular orası da garip...
Sanırım kan bağı olmayan kişilerin tahta geçmesini istemediler...

Aslında bizim de şöyle bir hatamız var...Evet Osmanlı, tarih yazan şanlı bir impatorluk...Ama onun bu üstünlüğünü öyle kazıdık ki beynimize bu nitelikteki bir devlet asla hata yapamaz, yapmamıştır diye düşündük, tartışma gereği hissettik...

Herkesin olduğu gibi Osmanlı'nın da böyle bir hatası olmuştur...Devletin bekası için hiç bir alimin kardeş katli vaciptir diye fetva vermesi, padişahların bunu uygulaması doğru kabul edilemez....

Ben sadece o dönem düşünülenleri mantık çerçevesinde yazmak istedim....

LüGaT 05-07-2008 22:22

KARDEŞ KATLİ ?
 
Alıntı:

tayyipleyiz Nickli Üyeden Alıntı
Kardeş katli olayları bağy ( isyan ) suçu altında yapılmıştır. devlete isyan (bağy) suçlarından ibaret olan bu suçların, unsurları teşekkül ettiği takdirde, tatbik edilecek cezaları, Allah ve Resûlü tarafından tesbit edilmiştir. Bunlarda mühim olan, unsurların teşekkülüdür. Unsurlardan eksik olan biri olduğunda bu ceza tatbik edilemez. Yani suç sabit olmamıştır.
Bakıldığında uygulama efendimiz (s.a.v.) e dayandırılıyor. Bağy suçunun unsurları, devlete (imama, sultana) karşı ayaklanmak, kuvvet kullanarak iktidarı ele geçirmeyi amaçlamak (muğalebe) ve açık bir isyan kasdı içinde bulunmaktır. Dönemin fetva makamları bunların teşekkülü oluştuğunda, uygulmanın mutlak şerri olduğunu fetva niteliğinde yayınlamışlar.Delillerden biri de...
İbn-i Abidin'in şu fetvası :

“Soruldu: Fesad çıkaran, jurnalcilik yapan, yeryüzünde fesad için koşuşturan, insanlar arasında şer ve fitne uyandıran, bâtıl yollarla insanların mallarını zabtetmeye gayret eden insanların canlarına kıyan ve hülasa eliyle ve diliyle müslümanları her zaman rahatsız edip de bu huyundan da idam dışında hiç bir ceza ile vazgeçmeyen bir adamın hükmü nedir?

Cevap: Böyle olduğu kesin ise ve yalan söylemeleri mümkün olmayacak kadar çok müslüman da bunu tasdik ediyorsa, katledilir ve şerrini Allah'ın kullarından def' ettiği için vesile olana sevap ve mükâfât verilir”[19].


Peki ülkenin bekasını tehlikeye sokacak birine bu fetva verilebilirmi.? Bunun şer'an olduğu fıkıh kitaplarında adil bir yargılama sonucunda verilebileceği yönünde çıkıyor. Mahkeme kararırın üstüne sultanın da tasdiki ekleniyor.
Şunu unutmayalım ki, Osmanlı devleti ve onun kadıları ve şeyhülislamları, en az bizim kadar İslâm'a ve onun hukuk nizamının kaynakları olan fıkıh kitaplarına hürmet duyan insanlardı. Sultanlar da fetvalara uyan ve ona haiz davrananlardandı.
Siyaseten katl ile bağy suçundan doğan cezaları karıştırmamak gerek. Osmanlının işledikleri fiiller kardeş katli değil bağy suçuna uygun bir şerri uygulamadır.
Bilmediklerimi de inşaallah sizlerden öğrenirim... ;)

Aydınlatıcı bilgiler için teşekkürler Levent Abi ;)

ENGİNEER 05-07-2008 22:24

KARDEŞ KATLİ ?
 
Levent abi açıklaman çok güzel...

Peki ama iki kardeş taht mücadelesi veriyorsa bu mücadeleyi isyan diye nitelemek ne kadar doğru?

Yani bu kardeş katli meselesi yüzünden öldürülen kardeşlerde tahtın kendilerine ait olduğunu iddia ediyorlardı ki bunda haklılar...

Bu şeyhülislamlar hükümdarın hangi kardeş olduğunu belirleyemiyormuydu?
Eğer onlar belirlese zaten sorun çıkmazdı diye düşünüyorum..

_Yeniden_ 05-07-2008 22:28

KARDEŞ KATLİ ?
 
Alıntı:

tayyipleyiz Nickli Üyeden Alıntı
Kardeş katli olayları bağy ( isyan ) suçu altında yapılmıştır. devlete isyan (bağy) suçlarından ibaret olan bu suçların, unsurları teşekkül ettiği takdirde, tatbik edilecek cezaları, Allah ve Resûlü tarafından tesbit edilmiştir. Bunlarda mühim olan, unsurların teşekkülüdür. Unsurlardan eksik olan biri olduğunda bu ceza tatbik edilemez. Yani suç sabit olmamıştır.
Bakıldığında uygulama efendimiz (s.a.v.) e dayandırılıyor. Bağy suçunun unsurları, devlete (imama, sultana) karşı ayaklanmak, kuvvet kullanarak iktidarı ele geçirmeyi amaçlamak (muğalebe) ve açık bir isyan kasdı içinde bulunmaktır. Dönemin fetva makamları bunların teşekkülü oluştuğunda, uygulmanın mutlak şerri olduğunu fetva niteliğinde yayınlamışlar.Delillerden biri de...
İbn-i Abidin'in şu fetvası :

“Soruldu: Fesad çıkaran, jurnalcilik yapan, yeryüzünde fesad için koşuşturan, insanlar arasında şer ve fitne uyandıran, bâtıl yollarla insanların mallarını zabtetmeye gayret eden insanların canlarına kıyan ve hülasa eliyle ve diliyle müslümanları her zaman rahatsız edip de bu huyundan da idam dışında hiç bir ceza ile vazgeçmeyen bir adamın hükmü nedir?

Cevap: Böyle olduğu kesin ise ve yalan söylemeleri mümkün olmayacak kadar çok müslüman da bunu tasdik ediyorsa, katledilir ve şerrini Allah'ın kullarından def' ettiği için vesile olana sevap ve mükâfât verilir”[19].


Peki ülkenin bekasını tehlikeye sokacak birine bu fetva verilebilirmi.? Bunun şer'an olduğu fıkıh kitaplarında adil bir yargılama sonucunda verilebileceği yönünde çıkıyor. Mahkeme kararırın üstüne sultanın da tasdiki ekleniyor.
Şunu unutmayalım ki, Osmanlı devleti ve onun kadıları ve şeyhülislamları, en az bizim kadar İslâm'a ve onun hukuk nizamının kaynakları olan fıkıh kitaplarına hürmet duyan insanlardı. Sultanlar da fetvalara uyan ve ona haiz davrananlardandı.
Siyaseten katl ile bağy suçundan doğan cezaları karıştırmamak gerek. Osmanlının işledikleri fiiller kardeş katli değil bağy suçuna uygun bir şerri uygulamadır.
Bilmediklerimi de inşaallah sizlerden öğrenirim... ;)

Açıklama güzel de atladıımız ince bir nokta var...
Daha ayaklanmadan, devletin bekasını sarsmadan çok küçük yaşta, ileride tehlike oluşturacağı düşünüldüğü için katledilenler var...
Ne kadar vicdanidir bu?...
Eğer biri tahta geçecek ve diğerleri öldürülecekse tahta geçecek olan neye göre belirlenmeliydi?


tayyipleyiz 05-07-2008 22:31

KARDEŞ KATLİ ?
 
Şeyhülislamlar, olayın niteliğine bakarlar ve fetvalarına ona haiz verirler. Tercih yapma aslında söz konusu değil...

Mesela; III. Murad, çevrenin de etkisiyle ve siyâseten katl esasına dayandırarak beş kardeşini idama mahkûm ettirmiştir. Bu idam hadiseleri, had cezası mahiyetinde değillerdir. Fıkıh kitaplarında tasvir edilen siyâseten katl kategorisine girdiği de şüphelidir.
Bunda şerri bir nokta varmıdır bunu alimler günümüz osmanlı aydınları diyorlar ki; Siyaseten katlr girdiğinden şerran olması zayıftır. Yani uygulama gayri meşrudur.

Bunlara bakıldığında bu konunun ucu açık... Aslında ehil olanların, osmanlı belgeleri ile ortaya koyup değerlendirmelidirler. Ben Ahmet AKGÜNDÜZ hocayı okudum... ;)

ENGİNEER 05-07-2008 22:33

KARDEŞ KATLİ ?
 
Yani buradan şeriat devleti olan Osmanlı'nın en tepesinde bile bir hata yapılmış olabileceğini anlamış oluyoruz...


tayyipleyiz 05-07-2008 22:35

KARDEŞ KATLİ ?
 
Alıntı:

ENGİNEER Nickli Üyeden Alıntı
Yani buradan şeriat devleti olan Osmanlı'nın en tepesinde bile bir hata yapılmış olabileceğini anlamış oluyoruz...



Sevgili kardeşim onu söylemek asla ve kat a bana düşmez... Dediğim gibi çok iyi araştırılıp ehil olna kişilerin sağlam dayanaklarla nitelendirmesi ve budur demesi gerekir. Benim aciz görüşüm budur... ;)

cartman 05-07-2008 22:37

KARDEŞ KATLİ ?
 
Adaleti ile nam salan imparatorluga mahkeme kararı olmadan ve yargılama yapılmadan sırf saltanat ve dünyevi menfaat uğruna Padişahın adam öldürtmesi tezat :-X Ben boyle dusunulerek hic bir katlin yapılmasına fetva verecek ulema olacagınıda dusunmuyorum..Yargısız hukum verılseydı 600 yıl bir imparatorluk nasıl ayakta kalırdı ::)

ENGİNEER 05-07-2008 22:37

KARDEŞ KATLİ ?
 
Abi neden haddine olmasın ki?

Neticede devleti yönetenlerde birer insandı ve hata yapmak insana mahsus bir özellik..

Eğer geçmişi tartışıp hataları bulmazsak gelecekte aynı yanlışlara düşmeyide göze almış oluruz...

_Yeniden_ 05-07-2008 22:39

KARDEŞ KATLİ ?
 
Peki kardeş katiline son veren bu uygulama devlete negibi zaralar vermiştir:

Hayatlarını sarayda geçiren şehzadeler devlet yönetimi ve savaş teknikleri gibi idarecilik vasıflarından yoksun kaldılar.zamanlarının çoğunu haremde geçirdiklerinden "KADINLARIN DEVLET YÖNETİMİNE MÜDAHALELERİ" başladı...ve en kötüsü "KAFES SİSTEMİ" ile büyüyen bu şehzadeler öldürülme korkusu ile liyakatsız,hatta akli yönden rahatsız bireyler olabildiler..Tabi ki bu bir genelleme değildir...

Olaylara objektif bakmaya çalışıyorum...O sistemde kardeş katlinin kaldırılmasının da böyle bir zararı oldu tabi...

Her iki sistem de yanlış...Kesinlikle hata başında yani yönetimin babadan oğula geçmesiyle başlıyor...

O zaman neden babadan oğula yönetim şeklini, ülke hanedanın ortak malıdır anlayışını benimsediler bu irdelenmeli bence...

tayyipleyiz 05-07-2008 22:42

KARDEŞ KATLİ ?
 
Alıntı:

ENGİNEER Nickli Üyeden Alıntı
Abi neden haddine olmasın ki?

Neticede devleti yönetenlerde birer insandı ve hata yapmak insana mahsus bir özellik..

Eğer geçmişi tartışıp hataları bulmazsak gelecekte aynı yanlışlara düşmeyide göze almış oluruz...

Ama sıradan bir insan değildi... Biri hakkında ki biri dediğimiz Osmanlı sultanı ilayı kelimetullah adına ömür sürmüş bir kişilik ise bu benim haddim olamaz...
geçmişi tartışalım ama belge ile, sağlam kaynaklarla konuşalım ki bende o yok; ben bundan imtina ederim... Ama yinede konuşulmasında çok büyük faydalar görüyorum. Ama keskin nitelemelerden kaçarak. ;)

tayyipleyiz 05-07-2008 22:46

KARDEŞ KATLİ ?
 
Lütfen devam edelim, çok şey öğreniyorum... ;)

Eşref 05-07-2008 22:49

KARDEŞ KATLİ ?
 
Alıntı:

ENGİNEER Nickli Üyeden Alıntı
İyi ama bir şeriat devletinde Kuran'da yada Sünnette olmayan bir uygulama yapılabilir mi?...

Engineer kardeşim, düşüncelerindeki hata, Osmanlıyı "Şeriat Devleti" olarak kabul etmenden kaynaklanıyor. Osmanlı sadece dinin etkisi altındaydı. Ama şeriat devleti değildi. Amme hukukunda sadece padişahın sözü geçerliydi. Şeriat olsa padişah kanun bile koyamazdı. Kardeş katli gibi olaylarda bundan kaynaklanıyordu. Padişahların koyduğu kanunlardan. Medeni hukuk sistemi tamam, dine dayalıydı ama onda bile tam bir şeriat anlayışı yoktu. Örneğin cezalar paraya çevrilebiliyordu.

Kardeş katli olayında ülke monarşiyle yönetildiği için böyle bir ihtiyaç doğmuş. Zaten bu uygulamanın kaldırılması da o devirde sorunu çözmemişti. Demek ki o sisteme gerekliymiş. Ama yanlış tabi. Şeriat olsaydı, böyle bir kanun çıkarılamaz, kardeş katli de olmazdı.

_Yeniden_ 05-07-2008 22:52

KARDEŞ KATLİ ?
 
Alıntı:

tayyipleyiz Nickli Üyeden Alıntı
Lütfen devam edelim, çok şey öğreniyorum... ;)

Abi birşey kalmadı sanırım...Ben neden ülke yönetimi için ülke hanedanın ortak malıdır anlayışının benimsendiği kısmında takıldım kaldım....Kardeş kavgalarına sebep olduğu, ileride kafes sistemiyle olumsuz sonuçların doğduğu görüldü, bilindi de niye hala ülke hanedanın ortak malıdır denildi?
İşte burası da beni aşıyor...Aydınlatırsanız çok sevinirim...

tayyipleyiz 05-07-2008 22:58

KARDEŞ KATLİ ?
 
Osmanlı Devleti'ni tehdid eden en büyük tehlike, yabancılara sığınan şehzâde veya diğer hânedan mensuplarının, tahtın mirasçısı olduklarını iddia etmeleri ve başta Bizans ve İran olmak üzere, düşman ülkelerin de bu fırsattan yararlanmak arzusudur. Osmanlı sultanları ve bilhassa Hz. Peygamber'in senâsına mazhar olan Fâtih, ülkenin parçalanıp, bunun kimlere yarayacağının ve i'lây-ı kelimetullâh hizmetinin nasıl sekteye uğrayacağının çok iyi farkında idiler. İşte onlar, böyle bir duruma fırsat vermemek için, şeyhülislâmdan aldıkları fetvalarla, kardeşlerini bile feda etmişlerdir. Bazan şer'î esasın tatbikinde, araya giren jurnalcilerin te'siriyle hata etmiş olabilirler. Ancak kendilerini, İslâm dinini dünyanın her tarafına yaymayı gaye edinen, ilây-ı kelimetullâhın en büyük temsilcisi kabul etmişlerdir.

Bostancı 05-07-2008 23:00

KARDEŞ KATLİ ?
 
Alıntı:

ENGİNEER Nickli Üyeden Alıntı
Alıntı:

Bostancı Nickli Üyeden Alıntı
İleri'de o kardeşlerden birisi tahta geçmek için kendi yanına güç toplayıp savaş açabilir böyle bir şey olduğun'da devletin parçalanma riski bile var bunun için yapılıyordu kardeş katli o dönemin büyük ulemaları buna fetva vermişti...
Peygamberimiz'de Alimlere fetva izni vermiştir...
Zevk için öldürmüyorlardı önemli olan Devletin,Milletin geleceği
:-*

Peki böyle bir durum Hz. Muhammed'in dönminde yada halifeler döneminde yok muydu?

O zaman neden böyle bir fetva çıkmadı?

Bu Orta Asya Türk geleneğinden gelen bir olay dine uymasınıda pek mmkün gmrmüyorum çünkü masum bir canın alınmasını Allah yasaklıyor...

Kardeşim Halifeler babadan oğula geçmiyordu ki Osmanlı'da vardı babadan oğula Padişahlık...Kardeşler arasın'da kıskançlık olabiliyor..
Osmanlı'da yetişip buna fetva veren ve yanlış görmeyen Akşemseddin,Emir külal,Molla Gürani gibi büyük Alimlerde masum bir cana kıymanın çok büyük günah olduğunu bizden daha iyi biliyorlardır herhalde Devlet düzeninin bozulmaması,İslamın Dünyaya yayılmasının tehlikeye girmemesi için bunu uygun görmüşler
;)

tayyipleyiz 05-07-2008 23:02

KARDEŞ KATLİ ?
 

Üstad Bediüzzaman’ın görüşü de ;


“Hâkimiyetin en esaslı hâssası istiklâldir, infirâddır. Hatta hâkimiyetin zayıf bir gölgesi, âciz insanlarda dahi istiklâliyetini muhâfaza etmek için, gayrın müdâhelesini şiddetle reddeder ve kendi vazifesine başkasının karışmasına müsaade etmez. Çok Padişahlar, bu redd-I müdâhele haysiyetiyle ma’sum evlâtlarını ve sevdiği kardeşlerini merhametsizce kesmişler. Demek, hakiki hâkimiyetin en esaslı hâssası ve infikâk kabul etmez bir lâzımı ve dâimî bir muktezâsı, istiklâldir, infirâddır, gayrın müdâhelesini reddir.”

cartman 05-07-2008 23:05

KARDEŞ KATLİ ?
 
Alıntı:

Bostancı Nickli Üyeden Alıntı
Alıntı:

ENGİNEER Nickli Üyeden Alıntı
Alıntı:

Bostancı Nickli Üyeden Alıntı
İleri'de o kardeşlerden birisi tahta geçmek için kendi yanına güç toplayıp savaş açabilir böyle bir şey olduğun'da devletin parçalanma riski bile var bunun için yapılıyordu kardeş katli o dönemin büyük ulemaları buna fetva vermişti...
Peygamberimiz'de Alimlere fetva izni vermiştir...
Zevk için öldürmüyorlardı önemli olan Devletin,Milletin geleceği
:-*

Peki böyle bir durum Hz. Muhammed'in dönminde yada halifeler döneminde yok muydu?

O zaman neden böyle bir fetva çıkmadı?

Bu Orta Asya Türk geleneğinden gelen bir olay dine uymasınıda pek mmkün gmrmüyorum çünkü masum bir canın alınmasını Allah yasaklıyor...

Kardeşim Halifeler babadan oğula geçmiyordu ki Osmanlı'da vardı babadan oğula Padişahlık...Kardeşler arasın'da kıskançlık olabiliyor..
Osmanlı'da yetişip buna fetva veren ve yanlış görmeyen Akşemseddin,Emir külal,Molla Gürani gibi büyük Alimlerde masum bir cana kıymanın çok büyük günah olduğunu bizden daha iyi biliyorlardır herhalde Devlet düzeninin bozulmaması,İslamın Dünyaya yayılmasının tehlikeye girmemesi için bunu uygun görmüşler
;)

ama tum bu alimlerin ayrıca yargılanmadan katledilmesine musade etmedıklerınıde dusunuyorum

tayyipleyiz 05-07-2008 23:07

KARDEŞ KATLİ ?
 
Keskin hatlar delil gerektirir. Düşündüklerimiz değerlidir ama zan altında bırakmamalıdır. :)

Bostancı 05-07-2008 23:13

KARDEŞ KATLİ ?
 
Alıntı:

KaraEsref Nickli Üyeden Alıntı
Alıntı:

ENGİNEER Nickli Üyeden Alıntı
İyi ama bir şeriat devletinde Kuran'da yada Sünnette olmayan bir uygulama yapılabilir mi?...

Engineer kardeşim, düşüncelerindeki hata, Osmanlıyı "Şeriat Devleti" olarak kabul etmenden kaynaklanıyor. Osmanlı sadece dinin etkisi altındaydı. Ama şeriat devleti değildi. Amme hukukunda sadece padişahın sözü geçerliydi. Şeriat olsa padişah kanun bile koyamazdı. Kardeş katli gibi olaylarda bundan kaynaklanıyordu. Padişahların koyduğu kanunlardan. Medeni hukuk sistemi tamam, dine dayalıydı ama onda bile tam bir şeriat anlayışı yoktu. Örneğin cezalar paraya çevrilebiliyordu.

Kardeş katli olayında ülke monarşiyle yönetildiği için böyle bir ihtiyaç doğmuş. Zaten bu uygulamanın kaldırılması da o devirde sorunu çözmemişti. Demek ki o sisteme gerekliymiş. Ama yanlış tabi. Şeriat olsaydı, böyle bir kanun çıkarılamaz, kardeş katli de olmazdı.

İşte bunu kabul etmek mümkün değil..Padişah zaten Şeriata uygun kanun koyuyordu Padişah bir kanun çıkarmadan yahut herhangi bir işi yapmadan önce Ulemaya soruyor onlar fetva verirse yapıyordu...
Padişahın sözü geçseydi Fatih sultan Mehmet bir hristyanın kendisini mahkemeye vermesi sonucu kolunun kesilmesi gibi bir tehlikeyle karşılaşmazdı.. ;)
Yine Yıldırım Bayezid bir kaç vakit Namazını camide cemaatle değilde kendi başına kıldığı için Mahkeme'de bir konu hakkında şahitlik yapacakken Emir külal hazretleri tarafından " Senin şahitliğin kabul olmaz Namazı cemaatle kılmayanın şahitliği kabul olmaz" diye azarlamış Yıldırım bayezidin'de yüzü kıpkırmızı olmuş bir şey diyememiştir...
Yani Dini kurallar'da padişah Ulemaya uymak zorundaydı Ulemalar'da Şeriata uymayan bir emir hiçbir zaman vermemişlerdir ;)

tayyipleyiz 05-07-2008 23:16

KARDEŞ KATLİ ?
 
Bakın bu çok doğru işte... ;)

Bostancı 05-07-2008 23:17

KARDEŞ KATLİ ?
 
Alıntı:

cartman Nickli Üyeden Alıntı
Alıntı:

Bostancı Nickli Üyeden Alıntı
Alıntı:

ENGİNEER Nickli Üyeden Alıntı
Alıntı:

Bostancı Nickli Üyeden Alıntı
İleri'de o kardeşlerden birisi tahta geçmek için kendi yanına güç toplayıp savaş açabilir böyle bir şey olduğun'da devletin parçalanma riski bile var bunun için yapılıyordu kardeş katli o dönemin büyük ulemaları buna fetva vermişti...
Peygamberimiz'de Alimlere fetva izni vermiştir...
Zevk için öldürmüyorlardı önemli olan Devletin,Milletin geleceği
:-*

Peki böyle bir durum Hz. Muhammed'in dönminde yada halifeler döneminde yok muydu?

O zaman neden böyle bir fetva çıkmadı?

Bu Orta Asya Türk geleneğinden gelen bir olay dine uymasınıda pek mmkün gmrmüyorum çünkü masum bir canın alınmasını Allah yasaklıyor...

Kardeşim Halifeler babadan oğula geçmiyordu ki Osmanlı'da vardı babadan oğula Padişahlık...Kardeşler arasın'da kıskançlık olabiliyor..
Osmanlı'da yetişip buna fetva veren ve yanlış görmeyen Akşemseddin,Emir külal,Molla Gürani gibi büyük Alimlerde masum bir cana kıymanın çok büyük günah olduğunu bizden daha iyi biliyorlardır herhalde Devlet düzeninin bozulmaması,İslamın Dünyaya yayılmasının tehlikeye girmemesi için bunu uygun görmüşler
;)

ama tum bu alimlerin ayrıca yargılanmadan katledilmesine musade etmedıklerınıde dusunuyorum

Yargılama bir suç işlendiğin'de olur Kardeş katli ise ileri'de devlet düzenini bozacak bir girişim'de bulunmasınlar diye yapılıyordu ;)
Tabi ki yine Alimlerin fetvaları doğrultusunda yapılıyordu..
Yani eğer gerçekten ileri'de isyan çıkarıp tahta geçmesi kuvvetliyse o zaman katlediliyordu


All times are GMT +3. The time now is 13:25.

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
AK Parti Forum 2007-2023