AK Parti |AKParti Forum |AK Gençlik |Recep Tayyip Erdoğan |AKPARTİ Gençlik Forumu|

[EZEL]

Arkadaşlar baş kısmı sıkıcı gelebilir ama devamını nutlaka okuyun


DEVLET BAKANI VE BAŞBAKAN YARDIMCISI SN. ALİ BABACAN’IN SKY TÜRK TELEVİZYONU “GÜNDEM ÖZEL” PROGRAMINDA SN. KERİMCAN KAMAL, HABERTÜRK GAZETESİ KÖŞE YAZARI YAVUZ SEMERCİ VE MİLLİYET GAZETESİ EKONOMİ MÜDÜRÜ MURAT SABUNCU’YA VERDİĞİ RÖPORTAJ

19.05.2011

KERİMCAN KAMAL- İyi akşamlar efendim, Gündem Özel Programının üçüncüsüyle evlerinize misafir oluyoruz. Bu akşam Ekonomiden Sorumlu Devlet Bakanı ve Başbakan Yardımcısı Sayın Ali Babacan’ı ağırlayacağız. Fatih Üniversitesi’nin Hadımköy kampüsündeyiz.
Sayın Bakan, hoş geldiniz.
ALİ BABACAN- Hoş bulduk, teşekkürler.
KERİMCAN KAMAL- Bildiğiniz gibi programı Milliyet Gazetesi Ekonomi Müdürü sevgili Murat Sabuncu ve Habertürk Gazetesi ve Gazeteport.com yazarı sevgili Yavuz Semerci ile beraber hazırlıyoruz. İki ekonomi gazetecisi ve Ekonomiden Sorumlu Sayın Bakan olunca programın gündemi doğal olarak ekonomi olacak gibi. Siz de henüz Brüksel’den geldiniz yanılmıyorsam.
ALİ BABACAN- Evet, Helsinki ve Brüksel’deydim.
KERİMCAN KAMAL- Yunanistan konuşuldu, Avrupa Birliği’nin durumu konuşuldu herhalde ekonomik konular. Neler konuşuldu?
ALİ BABACAN- Biliyorsunuz dünya ekonomisi oldukça sıkıntılı dönemlerden geçiyor aslında. Bir yandan sadece büyüme rakamlarına baktığımızda, işte 2009’un o olumsuz tablosundan biraz daha ümit veren bir tabloya dönmüş gibi görünüyor işler hem Amerika’da, hem Avrupa’da. Ama çok yüksek borç stoğu, çok yüksek kamu açıkları ve Merkez Bankalarının piyasaya sürmüş olduğu olağanüstü miktarda likidite ve pek çok Merkez Bankasında bunu karşılıksız para basarak yapmış olması da ileriye doğru büyük tehditler, riskler oluşturuyor. Bu Avrupa Birliği Ekonomi Bakanları toplantısının önemli gündem maddeleri Portekiz ve Yunanistan’dı. Portekiz’le ilgili 78 milyar euroluk yardım paketi onaylandı. Ancak Yunanistan’ın 110 milyarlık yardım paketinin çoğaltılmasıyla ilgili, ki yaklaşık 30 ila 50 milyarlık bir rakamın büyütülmesi şu anda tartışılıyor, onunla ilgili bir karar verilebilmiş değil. Bir teknik çalışma gerekecek ve Yunanistan’dan ilave talepler olacak, atması gereken adımlar belirlenecek. Özellikle özelleştirmeyle ilgili talepler Avrupa’dan gelecek. Bir yandan tamam kaynak kullandırıyoruz, destek veriyoruz ama, bir yandan da Yunanistan’ın kendi kaynaklarını harekete geçirebilmesiyle ilgili talepler var. Bütün bunlar önümüzdeki haftalarda netleşip bir sonuca ulaşır diye ümit ediyoruz. Çünkü, herhangi bir Avrupa ülkesinin borcunu ödeyemez duruma düşmesinin sonuçları Allah korusun çok çok tehlikeli olur. Dolayısıyla, bizim bütün Avrupa ülkelerine tavsiyemiz, hiçbir ülkeyi default durumuna, yani borcunu ödeyememe noktasına kesinlikle getirmeyin, ne gerekiyorsa yapın, bir default olduğunda, bir temerrüt durumu oluştuğunda bunun maliyetinin nereye gideceğinin ölçülmesi çok çok zor. Ve o yardım eden, yardım edecek ülkelerin kendi bankalarının riske girmesi burada söz konusu. Çünkü, Yunanistan kağıtlarına bakıyoruz, yarısını Fransız ve Alman bankaları tutuyor, hatta Fransız bankaları daha çok. Bu borcunu ödeyemiyorum dediği anda, Avrupa’da 8-10 tane bankanın hemen ertesi sabah sıkıntıya girmesi söz konusu. Bu sefer o bankaları kurtarmak için yeni operasyonlar gerekecek ve bir domino etkisiyle sadece Avrupa’da değil dünyanın dört bir köşesinde etkisini hissettirecek tehlikeler var. Dolayısıyla, bizim herkese tavsiyemiz, aman diyoruz hiçbir ülkeyi bu dönemde iflas ettirmeyin, buna izin vermeyin, hiç olmazsa ölçülebilir kaynaklarla, ucu sonu belli politikalarla destek neyse verin.
YAVUZ SEMERCİ- Sayın Başbakan Yardımcım, Yunanistan bedel ödemek istemiyor galiba. Çünkü, baktığınız zaman Türkiye 2000’de çok ciddi bedel ödedi. Ama Yunanistan’a baktığımız zaman bu bedeli ödemekten özellikle kaçındığını görüyoruz hem muhalefetin çok güçlü olması nedeniyle. Siz gerçekten umutlu musunuz bir 30-40 milyar euroluk yardım paketinin açılacağını ve Yunanistan’ın bu bedeli ödemeye hazır, yani kamu kuruluşlarının satışı ve özelleştirmeleri yapacağından umutlu musunuz gerçekten?
ALİ BABACAN- Papandreu Hükümeti aslında bayağı zor kararlar aldı. Yani, bayağı ciddi tedbirler gerçekleştirdi, ama maliye politikalarında da biraz artık sınırları zorlamaya başladılar. Yani, biliyorsunuz maaşları düşürdüler, kamu harcamalarında çok ciddi kısıtlamaya gittiler, vergileri artırdılar, yani hemen hemen her hafta Yunanistan’da sürekli gösteri oluyor, gösteriler olmaya devam ediyor. Halk sokağa dökülüyor, alınan her bir tedbir bir kesimin canını yakıyor. Burada tabii özelleştirme önemli olacak. Buna siyasi karar noktasında ne kadar sıcak bakacaklar bunu önümüzdeki haftalarda göreceğiz. Ama şunu da düşünmek lazım ki, özelleştirilecek kuruluşların değeri genel ekonomik istikrarla çok alakalı. Biz de dünya kadar özelleştirme yaptık. Yani, eğer ülkede istikrar varsa, bir güven ortamı varsa, satacağınız varlıklar daha çok para ediyor, piyasada daha çok karşılığını buluyor. Ama bir güven ortamı yoksa da, o zaman o varlıkların değeri de pek o kadar yüksek olmayabiliyor. Dolayısıyla, bu kararı verebilecekler mi, ne yapacaklar, önümüzdeki haftalarda göreceğiz. Yalnız şu önemli: Bütün bu desteklerin 27 ülkenin de parlamentosundan geçmesi gerekiyor. Dolayısıyla, 27 ülkeden herhangi bir tanesinde fire verilirse, yani destek paketi geçmezse, o zaman çok büyük problemler oluşabilir. Yani, önümüzdeki dönemde azınlık hükümeti olan, yani geçiş hükümeti; asıl hükümet kurulamamış da bir geçiş hükümeti işe bakıyor, o tür ülkeler var. Şimdi o tür ülkeler bu yardım paketlerini kendi parlamentolarından geçirebilirler mi, geçiremezler mi, onunla ilgili bazı riskler var. Ben evvelsi gün sabah da Helsinki’deydim, Cumhurbaşkanları Sayın Halonen’le görüşmemiz oldu. Örneğin orada hükümet kurulmasıyla ilgili bayağı ciddi sıkıntılar var. Belki 5 partili bir koalisyon, belki bir azınlık hükümeti olacak. Kendisiyle yaptığımız görüşmede aman dedim, yani ne yapın edin öyle bir kişiye başbakanlık görevini verin ki o hükümet kurulduğunda bu yardım paketleri Parlamentonuzdan geçsin, aksi halde bir sıkıntı olabilir yani.
YAVUZ SEMERCİ- Almanya’dan da rahat geçer mi, Merkel çünkü çok itiraz ediyordu bir dönem. Hatta ünlü lafı vardır, biz burada tasarruf ediyoruz, siz orada harcıyorsunuz.
ALİ BABACAN- Evet, hatta çok tatil yapan ülkelerle az tatil yapan ülkelerin aynı para bölgesinde olması pek adil bir şey değil de dedi. Bu aslında doğru bir tespit. Ben bunu defalarca söyledim, bu Brüksel’deki toplantıda da tekrar dile getirdim. Yani, tek bir para birimi kullanan ülkelerin böyle birbirinden çok farklı maliye politikaları uygulaması, birinde yüzde 10 açık varken öbüründe yüzde 1-2 açık olması, problem çıktığında da aynı Merkez Bankasının para basarak problemin yaşandığı ülkenin hazine kağıtlarını piyasadan toplaması da bu adil bir tablo değil. Yani, fedakarlık yapan, belki kendi refahından ödün veren, istikrar adına doğru politikalar uygulayan ülkelerin sırtından yanlış politikalar uygulayan ülkeler bir bakıma geçiniyor. Suni bir refahın devamı o ülkelerde sağlanıyor. Ve ben o Brüksel’deki toplantıda şunu açıkça dile getirdim. Mutlaka dedim, Avro Bölgesinde tek bir güçlü ortak maliye politikası çerçevesine ihtiyaç var, bu sürdürülemez bir durum. Yani, yarın her ülke kendi iç kamuoyuna bunu anlatamamaya başlayacak. Dolayısıyla, Merkel örneğini verdiniz, şimdi bu tamamen Yunanistan’ın uymak zorunda olacağı yeni şartlarla ilgili bir konu. Eğer Yunanistan’a çok ciddi şartlar ileri sürülürse ve Yunanistan da bunları yapacağım derse, işte Merkel dönüp kendi kamuoyuna tamam bakın yardım ediyoruz, onlar da söz verdiler, işte şu kadarlık varlık satışı yapacaklar. Dolayısıyla, biz oradan yine tahsilatımızı yapacağız, problem yok gibi kendi kamuoyuna ve Meclisine anlatabilir hiç olmazsa. Dolayısıyla, biraz bu hani şartların, tedbirlerin, ülkelerden talep edilenlerin, yardım eden ülkelerin kendi iç kamuoyu açısından rahatlatıcı boyutu var. İşte diyor ki mesela, bakın orada gösteriler oluyor, maaşları düşürdüler ne yapalım diyor. Hiç olmazsa biz de yardım edelim ki onların da fedakarlığı karşılığını bulsun gibi daha kolay anlatabilir kendi ülkelerine.
MURAT SABUNCU- Sayın Bakan, uyarı alan ülkeden uyarı veren ülkeye mi geçtik? Yani, siz şimdi bu gittiğiniz en son toplantıda oranın mali politikasıyla ilgili Avro Merkez Bankasının bu para basıp ikinci el tahvil toplamasıyla ilgili sanıyorum bir uyarı da içeren bir konuşma yaptınız değil mi?
ALİ BABACAN- Tabii tabii.
MURAT SABUNCU- O noktaya Türkiye geldi yani.
ALİ BABACAN- Benim konuşmamın aşağı yukarı üçte biri Avrupa’ya uyarıydı. Çünkü, bütün o 27 ülke orada oturduğu için, yani ortam iyi bir ortam, onlara uyarı. Üçte ikisi de kendi yaptıklarımızı anlattım. Ama Ekonomik İşlerden Sorumlu Komiser Rehn’in açılış konuşması vardı. Bu açılış konuşmasında çok açık bir ifadesi oldu. Bütün şu masa etrafındaki ülkeler arasında parlayan tek bir nokta var, parlayan bir bölge var, o da Türkiye dedi. Yüzde 9’luk büyüme, 8,9 ya, o da yuvarlayarak söyledi. Biz bu kadar problem konuşurken, Türkiye de yüzde 9 bir büyüme oranına ulaştı dedi. Dolayısıyla, bir bakıma kendi içimizdeki başarımız bize dışarıda yapılması gerekenlerle ilgili de daha rahat konuşmamız konusunda güç veriyor. Zaten kendi içimizde güçlü olmazsak yani derler ki adama, sen önce bir kendi evini düzelt, ondan sonra gel buraya akıl ver derler yani. Dolayısıyla, kendi içimizdeki kuvvetli pozisyonumuz bizi rahatça onlara uyarı biçiminde konuşmamıza izin veriyor.
MURAT SABUNCU- Bu toplantıda IMF Başkanının durumuyla ilgili konumu, neden soruyorum bunu; Yunanistan’ın paketi için IMF’in bir daha bakması gerekiyor.
ALİ BABACAN- Tabii, doğru.
MURAT SABUNCU- Buna bağlı olarak da Kemal Derviş’in adı çok konuşuldu uluslar arası gazetelerde, Türkiye’de. Böyle bir durumda Türkiye Cumhuriyeti’nin Hükümeti de Sayın Derviş’in IMF Başkanı olması noktasında bir desteği, bir diplomatik çabayı gösterecek mi onu merak ediyorum.
ALİ BABACAN- Sayın Strauss Kahn’ın bu Brüksel’deki toplantılara katılamaması bu toplantılardaki verimi biraz düşürmüş bana söylediler. Çünkü, son dakikalarda biliyorsunuz bu toplantıya katılmak üzere uçağa bindiğinde ya da binmek üzereyken bu gözaltı daha sonra tutuklama meydana geldi ve IMF pek üst düzeyde temsil edilemedi bu Avrupa Birliği toplantılarında. Ama IMF’de çok iyi bir yönetim kademelendirmesi var, şu var bu var, yani kişilere fazla bağımlı değil. Bu toplantı olmazsa iki gün sonra bir başka ortamda gereken neyse yapılır, kararlar alınır. Kaldı ki şu anda birinci Başkan Yardımcısı Sayın Lipsky aynı zamanda Başkanvekili olarak fiilen görevde, işinin başında.
Tabii Strauss Kahn’ın normalde görev süresinin gelecek sene tamamlanması beklenirken bu son gelişmelerle beraber bu sefer yeni bir IMF Başkanı arayışı da ister istemez hızlandı. Şimdi bunun kağıt üzerinde yazan yöntemine bakacak olursak şöyle bir yöntem var orada: 24 icra direktörünün aday gösterme yetkisi var, yani 24 icra direktörü de aday ortaya koyabiliyor. Daha sonraki uygulamalarda da bu ortaya konan adaylarla ilgili önce bir gayri resmi bir müzakere yapılıyor, tartışma yapılıyor, bazen gayri resmi bir oylama bile yapılıyor. Ama sonunda kimin adı ön plana çıktıysa o ön plana çıkan isim etrafında konsensüsle karar veriliyor. Yani, önden yapılan oylama biraz gayri resmi seviyede kalıyor ki hani başkan seçildiği zaman herkesin desteğini alan bir başkan olsun diye.
Biz bugün itibariyle henüz Hükümetimiz bir aday gösterecek mi, göstermeyecek mi, bir aday göstereceksek bu kim olur bir karar vermiş değiliz. Ama, gerek Sayın Derviş olsun, gerek başka adı geçen arkadaşlarımız olsun hepsi tek tek IMF Başkanlığını rahatlıkla yürütebilecek bilgiye, beceriye, donanıma sahipler. Türkiye’den bir baksak etrafa en az 10 tane IMF Başkanlığını rahatça yapacak isim çıkarabiliriz. Ama henüz Hükümetimizin…
YAVUZ SEMERCİ- Önyargı yok Sayın Babacan, anladığım kadarıyla. Kemal Derviş’in ismi ön plana çıkarsa diğer ülkelerde de bir alerjik bir durum takınılmayacak. Yani, onu da yapabilecek insanlar arasında sayıyorsunuz anladığım kadarıyla, yanlış mı anladım?
ALİ BABACAN- Teknik beceri, donanım, yani daha önce yaptığı, uğraştığı işlere şöyle bir bakacak olursak, dediğim gibi en az 10 tane isim Türkiye rahatlıkla çıkarabilir. Ama bu en sonunda ülkeler arasında bir siyasi al-ver, siyasi pazarlık ortamına dönüyor. Ve şimdiye kadarki usul hep şöyleydi: İşte Dünya Bankası Amerika’dan olsun, IMF Başkanı Avrupa’dan olsun şeklinde gayri resmi bir centilmenlik anlaşması gibi bir durum vardı. Fakat gelişmekte olan ülkelerin dünya ekonomisindeki ağırlığının artması, IMF Başkanlığıyla alakalı da başka ülkelerin de aslında hani başkan önerebileceği, Başkanın illa Avrupa’dan değil başka gelişmekte olan ülkelerden de olabileceği konusunda bir kanaatin yaygınlaşmasını beraberinde getirdi. Bu sefer illa kural böyledir, illa Avrupa’dan olacak diye fazla bir baskı, fazla bir dayatma olmayabilir. Ama sonunda oy kullananlara baktığımızda, karar verenlere baktığımızda, ki gayri resmi bir oylama mutlaka olacak, işte Amerika tek başına yüzde 17’ye yakın bir hissesi var. Sadece üç tane Avrupa ülkesi bir Amerika kadar hisse ediyor ve hisse nispetinde, hisse ağırlığında oluyor bu oylamalar. Dolayısıyla, şöyle dört başın rızası olmadan kolay kolay başkan seçmek de pek mümkün değil. Önümüzdeki bir iki hafta da herhalde bu iş öyle ya da böyle şekillenir diye tahmin ediyoruz.
KERİMCAN KAMAL- Efendim, şimdi bir kısa reklam arası vereceğiz, daha sonra devam edeceğiz.
Bu arada sayın seyircilerimize hemen hatırlatalım; Sayın Bakana sizler de sorularınızı iletmek istiyorsanız bir mail adresimiz var, [email protected] adresine siz de lütfen sorularınızı gönderin, biz de Sayın Bakana buradan iletelim, sizin sorularınızı paylaşalım.
Bu arada bugün 19 Mayıs, herkesin bayramını kutlamış olalım. Böyle özel bir günde Sayın Babacan’ı ağırlıyoruz. Bir reklam arasında sonra tekrar birlikte olacağız efendim.

(Reklam Arası)

KERİMCAN KAMAL- Efendim, tekrar birlikteyiz. CHP Lideri Kemal Kılıçdaroğlu, HAS Parti Genel Başkanı Numan Kurtulmuş’un ardından bu akşam da Başbakan Yardımcısı ve Ekonomiden Sorumlu Devlet Bakanı Sayın Ali Babacan’ı ağırlamaya devam ediyoruz.
MURAT SABUNCU- Efendim, seçimlerden sonra ekonomi müsteşarlığı kurulacağı yolunda kimi haberler oldu. Özerk kurumların da içinde barındırılabileceği genel bir koordinasyon noktası, ki yıllardır söylenir, düşünülür. Bu çalışma hangi aşamada, bunu hayata geçirecek misiniz seçimlerden sonra?
ALİ BABACAN- Biliyorsunuz önümüzdeki dönemde devlet bakanlıklarının kalkıp artık tüm bakanlıkların icra bakanlıkları olmasıyla ilgili yeni bir yapılanmaya gidiyoruz. Biliyorsunuz devlet bakanlıkları niye vardı? Başbakanlığa direkt bağlı olan aşağı yukarı 50 tane kuruluş var ve her hükümet kurulduğunda bu 50 kadar kuruluş devlet bakanlarına görevlendirmeyle dağıtılır, Başbakan tarafından denilir şu kurumlara bu bakanımız baksın, bu kurumlara bu bakanımız baksın diye. Bir bakıma Başbakanlığı bundan sonra bir koordinasyon makamı haline getirip eğer varsa birimler, hele hele bunlar icra uygulama birimleriyse, bunların normal icra bakanlıkları haline çevrilmesiyle ilgili bir çalışma bu. Bu çerçevede baktığımızda da özellikle ekonomiyle ilgili birimlerin Ekonomi ve Kalkınma Bakanlığı adı altında biraya getirecek taslak çalışma şu anda var. Ama bu henüz nihai kararları verilmiş, Sayın Başbakanımızın onayından geçmiş bir çalışma değil. Birkaç kere Sayın Başbakanımızla bir araya geldik, neler yapılabilir, ne olabilir, bir çalışma grubu var bu işle alakalı, onun görüşleri de alındı, Başbakanımızın yaklaşımı da önemli ölçüde taslağa yansıtıldı ama, henüz taslağın son şekli Başbakanımızın onayından geçmedi, öyle diyeyim. Şu andaki taslağa bakacak olursak, Başbakanlığın bünyesindeki ekonomik birimler bir bakıma derlenip toparlanıyor bir bakanlık, o da ekonomi ve kalkınma, şu anda adı, eğer değişmezse son anda şu andaki ismi bu. Dolayısıyla, burada ekonomiyle ilgili pek çok tabii bağımsız kurumumuz var, kurullar var. Şimdi bazıları bağlı kurum diye geçer bunlar, yani direkt bakana bağlıdır, bakanın talimatıyla çalışır, bazıları ilgili diye geçer, bazıları ilişkili diye geçer. Genelde ilişkili olanlar en bağımsızdır, ilgili olanlar işte biraz daha müdahale çoktur ama, bağlı olanlar da tamamen bağlıdır. Şimdi biz bunlarda herhangi bir değişikliğe gitmiyoruz. Yani, özerk kurumlar yine ilgili ya da ilişkili kurum olmaya devam ediyor. Ama Başbakanlığın değil de ekonomi ve kalkınma bakanlığının ilgili ya da ilişkili kurumu, yani bağımsızlıkla ilgili herhangi bir farklı bakış burada yok. Ancak şu var: Ben daha önce de ifade etmiştim, bu kurumlarımızın yetkilerinin ne kadarı bağımsız kurum içerisinde kalsın, ne kadarı bakanlık yetkisi haline getirilsin, bununla ilgili de bir fikir egzersizi var ama, bu şu andaki çalışmanın içinde değil, bir sonraki aşamada bunlar gözden geçirilecek. Çünkü, bu kurumların ilk kuruluşuna bakacak olursak 1990’lı yılların sonu, 2000-2001 falan, genelde işte bu dönemler siyaset kurumunun Türkiye’de adeta çöktüğü, yani ortalama hükümetlerin 1 yıl ömrünün olduğu ve siyaset kurumuna güvenin kalmadığı bir dönem bu. Bu dönemde uluslar arası kuruluşların da biraz yönlendirmesiyle, hani bu işler kritik işlerse eğer hükümet fazla bakmasın, orada işte teknik geçmişi olan insanlar olsun, teknisyenler olsun, o teknisyenler 5 yıllığına ya da 6 yıllığına atansın ve onlara da kimse dokunamasın. Çünkü, 1 yılda bir hükümet değiştiği için ortalama, her gelen hükümet yeni yeni adamlar atayarak politikalar durmadan değişmesin oralarda. Enerji EPDK konusu, bankacılık BDDK gibi, dolayısıyla o dönemlerde kurulan kurumlar bunlar ve biraz sanki kantarın topuzu öbür tarafa fazla kaçmış gibi bir durum var. Yani, hani vur deyince öldürülmüş gibi bir tablo var bağımsız kurumlarımızla alakalı. Özellikle problem çıktığında, sorun olduğunda fatura hükümete kesiliyorsa, yani bir siyasi karar gerektiren ve sorumluluğu da siyasetçilerin üzerinde olan konularsa, o konuların bağımsız kurumlardan alınıp bakanlığa bir bakıma yetki devri yapılmasının da faydalı olacağını düşünüyoruz. Ama temel görevleri çok önemli bu kurumların. BDDK, mesela buradaki bağımsızlık nedir? BDDK’nın asıl önemli fonksiyonu, banka ayrımı yapmaksızın, bankanın patronu kim olursa olsun, ister kamu olsun, ister özel olsun, ister büyük olsun, ister küçük olsun kuralları harfiyen uygulamaktır ve uymayanın da cezasını kesmektir, BDDK’nın görevi budur. Yani, kural koymak, uymayanı da bir bakıma cezasını vermek. Şimdi bunun bağımsızca, tarafsızca yapılması çok önemli. Hiçbir etki altına girmeden hangi banka olursa olsun kuralların uygulanıyor olması son derece önemli. Ama öte yandan mesela bizim bir finansal istikrarla ilgili konularımız var, yani resmin bütünüyle ilgili konular var. Mesela, BDDK’yı ilgilendiren, TMSF’yi ilgilendiren, SPK’yı, Merkez Bankasını, bugünkü Hazine’yi ilgilendiren ortak pek çok konu var. Şimdi bu kurumlarımızın aynı zamanda hani hem finansal istikrarla ilgili önleyici tedbirler almasında, hem de Allah korusun bir sıkıntı çıktığında o sıkıntıyı çözmekle ilgili atacağı adımlarda da bir koordinasyon içerisinde çalışabilmeleri lazım. İşte bununla ilgili yine yeni yapılanmaya biz finansal istikrar komitesi diye bir komite yerleştirdik. Bu komite, bu bahsettiğim kurumların başkanlarından oluşuyor. Başkanlar bir araya geliyorlar konuşuyorlar, ortak kanaat, görüş orada oluşuyor. Ondan sonra o ortak kanaat, görüş neyse onun görev dağılımıyla beraber bu kurumlar gidiyorlar, o konularla ilgili adımlarını atıyorlar. Mesela bu da yapılanmadaki yeni bir unsur. Şu anda bizim G-20 çerçevesinde de her ülkede bu tür yapılanmalar olsun diye tavsiye ettiğimiz bir şey. Yani, Türkiye tek başına yapmıyor bunu, G-20’de de konuşulmuş edilmiş ve her ülke buna benzer yapılanmalar kursun diye de tavsiye edilmiş bir konu. Onu da biz bu yeniden yapılanma çerçevesinde gerçekleştirmiş oluyoruz.
MURAT SABUNCU- Efendim, bu komitenin içerisinde Merkez Bankası var mı?
ALİ BABACAN- Başkanı var, tabii tabi.
MURAT SABUNCU- Ama bu, mesela BDDK’nın ve EPDK’nın bir kısım yetki ve sorumlulukları Bakanlığın da içinde olabilir diyorsunuz ama…
ALİ BABACAN- Bu ayrı bir konu.
MURAT SABUNCU- Merkez Bankası, şu andaki mevcut durumu gibi tam özerkliği devam edecek değil mi efendim, orada bir sorun yok.
ALİ BABACAN- Tabii tabii, herhangi bir şey yok orada.
YAVUZ SEMERCİ- Bir de bir örnek alabilir miyiz, yani yetkileri devredilmesi gereken, sizi en rahatsız eden konu, bu konuyu düşünsel anlamda masaya yatırmanıza neden olan hangi bağımsız kurulun hangi yetkisinden bahsediyoruz birtakım yetkilerin daraltılmasından bahsederken, var mı? Hatta EPDK’yla ilgili bir iki örnek verilmişti ama, siz mi verdiniz, başka biri mi verdi hatırlamıyorum akaryakıt fiyatlarıyla ilgili denilmişti. Bir örnek var mı şu anda bizimle paylaşabileceğiniz?
ALİ BABACAN- Şimdiye kadar çok somut bir örnek vermedim, ama sadece genel hatlarıyla bir EPDK örneğini verdim, bir Tütün Kurulu örneğini verdim. Diğerlerinde de var, yani bazı öyle konular var ki arkadaşlarımız ister istemez arayıp sormak zorunda kalıyorlar, çünkü siyasi karar gerektiriyor. Kurulun yetkisinde öyle de olabilir, böyle de olabilir, önü açık bir konu. Ama buradaki siyasi iradenin yönü o kararda önemli olabiliyor, genel düzenlemelerde, nokta atış konular değil. Diyelim ki, işte Tütün Kurulunun sigara üreticileriyle ilgili meselesi var.
YAVUZ SEMERCİ- Ya da alkolle ilgili birtakım düzenlemeleri var siyasi fatura edilen…
ALİ BABACAN- Burada mesela sigarayla ilgili düzenleme olduğu zaman sigara üreticilerinin o düzenlemeye uyup uymadığı ya da uymayanlara kesilecek cezalarla ilgili tamamen konunun bağımsız kurulda olması lazım. Çünkü, bir bakıma onlar bir mahkeme fonksiyonunu yerine getiriyorlar orada, nasıl yargı bağımsız, mahkemeler bağımsız, o bağımsız fonksiyonu orada mutlaka durması gerekiyor. Ama öyle konular var ki, yani spesifik örnek vermekten biraz çekiniyorum, bugün için çekiniyorum. İnşallah belki bundan 5-6 ay sonra daha rahat bunları konuşuruz ederiz. Zaten soruyor arkadaşlar ister istemez, yani şunu nasıl yapalım diyorlar bunu nasıl, çünkü orada atacakları bir adım üç dört tane bakanlığın görev sahasını da ilgilendiriyor. Ya da SPK’nın yapacağı bir konu BDDK’nın atacağı başka adımlarla ilişkili olabilir. Merkez Bankası bir karar veriyor, ama onu vereceği zaman BDDK bu işe nasıl bakacak ve BDDK, burada işte bir koordinasyon ihtiyacı var. Yani, iki unsur var aslında. Bir; tamamen yetkilerin bir kısmının ilgili bakanlıklara verilmesi bir konu. Bir de; kurumlar arası koordinasyon ihtiyacı da ikinci konu. Ve çözümleri de tabii ayrı ayrı gerekiyor bunun, yani ikisine de ayrı ayrı çözüm üretmek gerekiyor.
YAVUZ SEMERCİ- Peki efendim, biraz yavaş yavaş seçime doğru ısınalım biraz.
MURAT SABUNCU- Çok kısa bir şey daha soracağım; o koordinasyon kurulunun başında bakan mı olacak, yoksa müsteşarlık seviyesinde oluşturulup yeni bir bürokrat mı o koordinasyonun başında olacak?
ALİ BABACAN- Şu andaki taslakta ilgili bakan o komitenin başkanlığını yapıyor, ama şöyle: Konu bazında sürekli olarak ya da geçici olarak başkanlığı da o kurul üyelerinden istediğine verebiliyor. O da, konunun tabiatına bağlı olarak yönetilmesi gereken bir konu. Özellikle önleyici tedbirlerde pek bakanın orada olmasına gerek yok. Ama hani bir sıkıntılı tablo meydana geldiği anda hızlı çözüm için zaten siyasi irade mutlaka orada gerekiyor. Bir örnek, Allah korusun şimdi İmar Bankası vakasını biz yaşadık. İmar Bankasını tespit eder etmez hemen Merkez Bankası, BDDK, hepsi geldi bana, Sayın Bakanım şimdi ne yapacağız. İşin tabiatı öyle, çünkü bunlar…
YAVUZ SEMERCİ- Tabii kimse beklemiyordu, herkes 1 milyar dolar mevduat beklerken bir anda 20 milyar dolarlık mevduat çıktı.
ALİ BABACAN- İşte onun belki biraz yasal düzenlemesi gerekiyor, bir karar gerektiriyor, yani kolay değil. Bağımsız kurullar ne de olsa bürokrasi, belli bir noktaya kadar tamam, ama onun ötesinde bir karar alıcı, bir siyasi irade, bir yön verici bir şey de işin tabiatı gereği şart yani. Dolayısıyla, o dengeyi biz bugüne kadar fiili olarak uyguladık. Biz bu son işte 2 yıllık, 2,5 yıllık dönemde finansal istikrar komitesinde kim varsa zaten o arkadaşları bir araya getiriyoruz, fiilen o koordinasyonu zaten sağlıyoruz. Ama bunu kurumsal bir yapı içerisinde ve sürdürülebilir bir şekilde bir çerçeveye oturtmak, ileride daha sıhhatli olacak diye düşünüyoruz.
YAVUZ SEMERCİ- Şimdi efendim, seçime çok az bir zaman kaldı. Bizi izleyen milyonlar içerisinde size sempatiyle bakan, ama sizi eleştiren pek çok seyircimiz var elbette, onların istedikleri sorular da zaten maillerden geliyor, geldikçe Kerimcan Bey onları size aktaracak ama. Ben bir sloganı açmanızı istiyorum AK Parti’nin kullandığı; “İstikrar sürsün, Türkiye büyüsün” sloganı. Bu bende şöyle bir çağrışım yapıyor: Eğer biz iktidara gelmez isek, istikrar sürmez diye hafif bana böyle bir sopa gösterme gibi geliyor, bu benim kendi şahsi düşüncem. Neden böyle söylüyorsunuz? Yani, demokrasilerde sizin yerinize başka bir parti gelirse neden istikrarı bozsun, onu sizden öğrenebilir miyiz? Çünkü, istikrar sürsün derken bu ülkenin en temel problemi ekonomi problemleri ve orada da en önemli koltukta siz oturuyorsunuz.
ALİ BABACAN- Biliyorsunuz ülke ekonomisinin başarısı, o ülkedeki siyasi istikrarın olup olmamasıyla çok yakından ilgili. Ve bizim aslında ta şöyle bir 1950’den bugüne kadar bakacak olursanız, Türkiye’de ekonominin hamle yaptığı, böyle arka arkaya yüksek büyüme oranlarını yakaladığımız dönemler genelde tek parti hükümetlerinin ve siyasi istikrarın olduğu dönemler. Siyaset kurumunun itibarını yitirdiği, koalisyonların birbiriyle zıt, uzlaşmaz partilerin bir arada durmaya çalıştığı koalisyonların olduğu dönemlerde de Türkiye hep kaybetmişti. Bizim o sloganın arkasındaki asıl felsefe şu: Tek parti hükümeti bir istikrar unsurudur. Bunu rahmetli Menderes ve rahmetli Özal döneminde Türkiye yaşadı, üçüncü dönem olarak da belki AK Parti iktidarı döneminde yaşadı. Bu tek parti ve istikrar ortamı Türkiye’de sürsün ki ekonomik büyümemiz, Türkiye’deki refahın artması devam etsin, özü bu. Yani, orada bir koalisyonlarla ilgili bir aslında uyarı var. Koalisyonlar Türkiye’ye faydalı olmadı, siyasi istikrarın ancak ekonomik büyümeye ve refaha katkıda bulunabilecek bir ortamı oluşturduğuyla ilgili bir uyarı var. Aslında sloganın içinde az-çok belli ne demek istediğimiz ama, ben bu şekilde biraz açabilirim.
YAVUZ SEMERCİ- Yani, ben şunu merak ediyorum: Bir başka parti, koalisyon da gelse siyasi istikrarsızlık elbette ekonomide birtakım dengeleri bozabilir, kabul ediyorum ama, son 8 yılda AK Parti hep ekonomideki dengeleri ne kadar yerli yerine oturttuğuna ilişkin bir tez ileri sürüyor. Ve gerçekten baktığımız zaman bunu kim söylerse söylesin, Türkiye’nin gerek borçlanması, gerek gayri safi milli hasılaya olan açıklara vesaireye baktığımız zaman borçlanmasını Avrupa ülkelerinin bile çok daha iyi seviyesine getirdiğini görüyoruz, rakamlar-oranlar bunu gösteriyor. Ama bir başka hükümet olduğu zaman ekonomide neyi bozabilir mesela endişeniz, siyasi istikrarsızlığı kabul ediyorum, çünkü sonuç olarak tek başına başka iktidar gelebilir. Ekonomiden Sorumlu Devlet Bakanı olarak, bunca yıldır çünkü hep oraya damganızı vurdunuz, arada bir çeşitli bakanlıklarda bir şeyiniz oldu ama, en büyük korkunuz nedir mesela, neyi bozabilirler?
ALİ BABACAN- Şimdi bizim şöyle bir dünyadaki tabloya bakacak olursanız; Amerika’da, ki dünyanın en büyük ekonomisi hala, en önemli problem güçlü bir siyasi iradenin şu anda olmaması. Demokrat bir Başkan var, yönetim var, Cumhuriyetçi bir Kongre var. Ve 2012 yılında Amerika Birleşik Devletleri’nin hangi politikaları uygulayacağıyla ilgili en ufak bir ip ucu ve yönsüz bir gidiş var. Kimin söylediğinin önemi var diye baktığınızda, açıkçası sorumlu kişi bile göremiyorsunuz. Bugün Hazine Bakanının bir şey söylemesi hiçbir şey ifade etmiyor, çünkü söylediğinin Mecliste karşılığı yok. Sayın Obama bir şey söylüyor, bakıyorsunuz Temsilciler Meclisi Başkanının söylediği daha ön planda olabiliyor, çünkü Obama diyor ama, bakalım onlar geçirebilecek mi söylediklerini diyor. Dönüyoruz Avrupa’ya pek çok ülkede bu var. Bugün Sarkozy diyelim ki Başkan, ama bugün seçim olsa yani anketler öyle gösteriyor ki tekrar seçilmesi bugün itibariyle pek mümkün görünmüyor, dolayısıyla zayıflamış bir pozisyonu var. Attığı her adımda bir sonraki seçimde kaybetme psikolojisi yaşıyor. Bakıyorsunuz Merkel yerel seçimlerde son dönemlerde ciddi yenilgiye uğramış durumda, zaten bir koalisyon içerisinde şu anda. Ki bunlar nispeten durumu iyi olan ülkeler. Bir de diğer durumu zayıf olan ülkelere baktığımızda, iyice artık geçici hükümetler, azınlık hükümetleri, şunlar bunlar. Dolayısıyla, o örneklere baktığımızda güçlü bir siyasi iradenin ve tek parti hükümetinin ekonomi yönetiminde ne kadar önemli olduğu aslında Avrupa örneklerinde de biz görüyoruz.
Şimdi bugünlerde şöyle bir baktığımızda Türk siyaset yelpazesine, bir ana muhalefet partisi var CHP ve ondan sonra gelen üçüncü parti durumunda da MHP var. Bu partiler dönem dönem Türkiye’de iktidar olmuşlar ya tek başına ya da koalisyon ortağı olarak. Fakat o dönemlerle ilgili yaptıkları, ortaya koydukları, ben şunu başardım diyebilecekleri pek de bir tablo maalesef yok. Dikkat ederseniz seçim kampanyasında da bu partiler hiç kendi dönemlerinden bahsetmiyorlar, yani kendi iktidarda oldukları dönemden hiç bahsetmiyorlar. Yani biz iktidardayken bakın şöyle güzel bir şey yapmıştık diye hani özgeçmişlerine yazabilecekleri pek bir şey yok. Bugün işte liseyi bitiren, üniversiteyi bitiren ve bir görev talip olan bir genci düşünün, önce bir özgeçmiş hazırlar. Niyedir? Ben şunları şunları yaptım, bu başarılarım var, onu bir bakıma güvence olarak gösterir ki yeni görev talip olsun. Şimdi şu andaki muhalefet partilerinde maalesef bunu göremiyoruz, adeta hiç bahsetmiyorlar, unutturmak istiyorlar o dönemleri. Yani, 8 yıllık Sosyal Sigortalar Kurumu Genel Müdürlüğü yapan Sayın Kılıçdaroğlu, bugüne kadar ben Sosyal Sigortalar Genel Müdürüyken şunu yaptım, şunu başardım, vatandaşlara şöyle bir kolaylık sağladım ya da ekonomik performansında kurumun şöyle bir iyileşme sağladım diye tek bir örnek göstermiyor, vermiyor, anlatmıyor ya da anlatacak bir şeyi yok belki de. Öbür tarafta Milliyetçi Hareket Partisine bakıyoruz, bizden önceki koalisyon hükümetinde ortak, ki MHP var içinde, DSP var, ANAP var. Kendi 3,5 yıllık dönemlerinde bak birkaç tane veri söyleyeceğim sadece. Merkezi Hükümetin borcu 28 katrilyondan 236 katrilyona çıkmış, 8 misli büyümüş merkezi Hükümetin borcu Türk Lirası olarak sadece 3,5 yılda 8 kat artmış. Bakıyoruz dolar kuru 395 binden 1 milyon 646 bine çıkmış. Yani, dolar karşısında Türk Lirasının değeri dörtte birine düşmüş. Enflasyona bakıyoruz, bu 3,5 yılın, yani toplam yaklaşık 42 aylık sürenin kümülatif enflasyonu yüzde 303. Yani 100 liralık fiyatlar olmuş 403 lira. Dolayısıyla, o dönemlerden bahsedecekleri bir şey yok, bir veri yok. Ben şunu bakın başardım diye güvence gösterip, teminat gösterip de şunları yapmak istiyorum ya da hedeflerim budur diyecek durumları yok diğer siyasi partilerin, tabii bu da bizi kaygılandırıyor. Yani, keşke bizim gibi geçmiş dönemlerde başarılı olan, başarılı performans ortaya koyan muhalefet partileri olsa da, onlar da anlatsalar da hem geçmişte yaptıklarımızla, hem de gelecek perspektifimizle yarışabilsek. Şu anda geçmişte yaptıklarından bahsedebilen bir tek biz varız. Yani, 8,5 yıldır bunları yaptık diyoruz, bunları güvence olarak gösteriyoruz, bunları teminat olarak gösteriyoruz ve 2023’e ta hedef koyuyoruz. 2023’e hedef koymak bugünün dünyasında kolay bir iş değil. Komşumuza bakın, bir ay sonranın hedefini koyamıyor, pek çok Avrupa ülkesi 6 ay sonrasını, Amerika bile 1 sene sonrasının hedefini bugün koyamıyor, böyle bir dünyadayız şu anda.
MURAT SABUNCU- CHP de yeni bir hedef koyuyor, ki o da hani kamuoyunda konuşulan kısmen heyecan yaratan bir aile sigortası hedefini koyuyor. Eskiden seçim dönemlerinde daha çok eleştirirken, şimdi mesela aile sigortası diye bir projeyi ortaya koyuyor. Proje koyan bir muhalefet partisi, ana muhalefet partisi olmasını bir avantaj olarak görüyor musunuz?
ALİ BABACAN- Şimdi bu bir ilerlemedir, yani Baykal döneminde yaptıkları sadece siyaha beyaz, beyaza siyah demekti ve birkaç ideolojik meseleyi ön planda tutup özellikle pek demokratik bir bakış açısıyla da bağdaştırılmayacak bir tutum vardı. Yani daha bir, yani adeta adını koymasalar da neredeyse darbe yanlısı diyebileceğimiz, neredeyse işte hani bu AK Parti gitsin de memlekette ihtilal olsun, darbe olsun önemli değil gibi, yani bunu açıkça söylemeyen, ama çizgi olarak böyle bir tutum vardı. Baktılar ki bu pek işe yaramadı, pek sonuç vermedi. Bu sefer projeler üretmeye başladılar. Fakat bu projelere bakıyoruz, bu projelerin içerisinde hiç kaynak projesi yok. Halbuki bu çalışmalar yapılırken projelerin yanında yani 10 tane projeniz varsa, bir de bu 10 projenin ne kadar finansmana ihtiyacı varsa bununla ilgili bir de kaynak projesi oluşturursunuz ki toplam maliyeti budur, bunu da biz şuradan şöyle sağlayacağız diye. Böyle bir proje henüz biz CHP’den duymadık. Yani, kaynak projesi yok. Bu ne demek? Ne diyor, biz bu paraları şöyle ya da böyle bir yerlerden bulacağız diyor. Ve projelerde de maalesef iç tutarlılık yok. Bakın hani siz örnek verdiğiniz için, konu da belki açılır diye yanımda getirdim, kendi web sitelerinden aldığım birkaç tane doküman. Şimdi şu seçim bildirgeleri kendi web sitelerinde. İki gün önce kendi web sitelerinden aldım bunu. Seçim bildirgelerinde diyorlar ki 55. sayfada bu aile sigortası, ayda 600 liranın altında olmayacak bu ödeme diyorlar, ayda 600 liranın altında olmayacak diyorlar. Bir de aile sigortası diye bir başka doküman koymuşlar kendi web sitelerine, biraz daha teknik detaylarını anlatıyor projenin ve bu dokümanın 27. sayfasında şöyle diyor: Ailenin sosyal desteklerine erişimine ve gelirine göre ayda 125 ila 1250 lira arasında değişen düzeylerde bir aile sigortası ödemesi yapılacaktır diyor. Şimdi teknisyenlerin konuşmalarına bakıyorsunuz, diyorlar ki biz ailenin gelirini 600 liraya tamamlayacağız diyorlar. Fakat Sayın Kılıçdaroğlu en az 600 lira vereceğim diyor. Hani sizler ekonominin içinde insanlarsınız, en az 600 lira vereceğim demekle gelirini 600 liraya tamamlayacağım demek arasında çok büyük fark var ve kaynak açısından da 3-4 misli farklar var. Şimdi siz seçim bildirgesinde en az 600 vereceğim diyorsunuz, siyasi söyleminizi böyle oluşturuyorsunuz, gazete reklamlarını, afişlerini böyle basıyorsunuz. Kaynak diye soranlara da başka bir doküman gösteriyorsunuz, orada da 125 liradan ödemeler başlayacak diyorsunuz. Şimdi bu projenin biz neresine nasıl güveneceğiz, nasıl bunu baz alıp da üzerinde konuşacağız? Kaldı ki bakın bütçemizde bizim geçen sene sosyal yardımlarla ve sosyal desteklerle alakalı tam 14 milyar 600 milyonluk kaynak var. Bizim bütçemizde sadece 4 milyarlık bir kaynak olduğundan bahsediyor Sayın Kılıçdaroğlu, yani 4 milyar ayırıyorlar bu işlere diyor. Biz 14 milyar 600 milyon zaten ödemişiz geçen sene. Yani, hiçbir tutarlılığı yok. Ama nedir? Hitap ettiği kitleyi düşündüğünüzde, yani toplum gerçekten çok muhtaç, yoksul ve belki de eğitim seviyesi düşük bir kitleye en az 600 lira dağıtacağım diye dediğinizde bu belki birilerini inandırabiliyor, birilerini kandırabiliyor. Ama 600 lirayla çarpıp bölüp de kaynak hesabı yaptığınızda çıkan rakam var. Onu soranlara da, yok diyor işte şu dokümanı al incele, dokümanı incelediğinizde 125 lira diyor. Şimdi 125 ayrı, 600 ayrı. Dolayısıyla, bunların hepsinin iç tutarlılığı olması lazım. Projelerin ayağı yere basan, kaynakları iyi hesap edilmiş ve uygulanabilir projeler olması lazım. Dolayısıyla, biz bunları tabii inceliyoruz, bakıyoruz, ama uygulanabilirliğiyle ilgili ciddi sıkıntılar var. Öncelikle şu kendi hesapları, kitapları iç tutarlılığı bu projelerin olması lazım ki biz üzerinde konuşabilelim, açıklama yapabilelim. Yoksa bizim şu anda sosyal destek programlarımız, pek çok program var, pek çok kurum bunu sağlıyor. Belki bir ulaşamama ya da farkında olmama, bilememe sorunu var. Ya biz vatandaşımıza ulaşamıyoruz, ya onlar bu programların farkında değiller. Bunun için de biz yeni bir yapılanma öngörüyoruz. Aile sosyal destek uzmanı diye aynı aile hekimi gibi arkadaşlarımızı görevlendireceğiz. Yaklaşık 7 ila 9 bin kişilik bir ekip bunu karşılayabiliyor. Her ailenin icabında kapısını çalıp hani eve girip şöyle bir ailenin durumu nedir, ihtiyacı nedir, hangi kurumlarımız o aileye neler sağlayabilir, yani bunun bir tespitini yapacak ve o aileyi bu konuda aydınlatacak, bu kurumlarımızla buluşturabilecek bir görevlendirme düşünüyoruz. Nasıl aile hekimlerimiz Türkiye’de şu anda her bir ailenin aile hekimi olacak şekilde yapılandı, yani cep telefonunu herkes biliyor aile hekiminin, sorun olduğunda hemen bir kişiyi arıyor, Ahmet, Mehmet, ismi belli olan bir doktoru arıyor. Sosyal destek konusunda da bir problem olduğunda, bir aile bir sıkıntıyla karşı karşıya kaldığında arayacağı bir isim, bir cep telefonu olacak. Dolayısıyla, bizim kurumlarımızın sağladığı imkanlarla ihtiyacı olan aileleri bu şekilde buluşturma imkanına sahip olacağız. Yoksa bütçe kaynaklarımız bu konuyla ilgili var, daha da bunları artırmamız mümkün. Ama farkında olmak, ulaşabilmek, erişebilmek ve o destek programlarıyla aileleri buluşturabilmek şu andaki en önemli konumuz önümüzdeki dönemde.
YAVUZ SEMERCİ- Sayın Bakanım, galiba reklam arası var. Ben CHP’nin programını burada savunmayacağım ama, o söylediği şeyde bildiğim kadarıyla birey başına 125 diyor ve içinde engelli varsa bu sayı 1000 liraya kadar çıkar diyor. Dolayısıyla aile içerisinde 2 ya da 3 kişilik birey açısından vurduğunuz zaman hesapta birazcık…
ALİ BABACAN- Değil değil…
YAVUZ SEMERCİ- Çünkü, o basın toplantısında yer aldım, en azından bunu söyleme ihtiyacı hissettim, yine reklamlardan sonra isterseniz o detayı…
ALİ BABACAN- Ama bir aileye diyor en az 600 lira vereceğim diyor.
YAVUZ SEMERCİ- 600 liranın altına düşürmeyeceğiz diyor.
ALİ BABACAN- Bakın, 600’ün altına düşürmeyeceğiz demek çok farklı, 600 lira vereceğim demek çok farklı. Çünkü, ailenin zaten diyelim ki ortalama 300-400 lira zaten şuradan buradan bir şey geliyorsa ortalamada, o zaman verdiğiniz 600 olmuyor ki, verdiğiniz 100 oluyor, 200 oluyor, 300 oluyor.
YAVUZ SEMERCİ- Tamam, burada yüzde 100 haklısınız.
ALİ BABACAN- Bunun kaynak hesabı da bambaşka çıkıyor yani.
YAVUZ SEMERCİ- Özetle diyor ki, zaten devlet 300-400 lira veriyor ya da neyse, ben üzerini de tamamlayacağım en az 600’ün altına düşmeyeceğe getiriyor.
ALİ BABACAN- Yok, değil.
YAVUZ SEMERCİ- Galiba siyasi söylemlerde 600 diye bir şey çıktı ve tuttuğu için de kimse…
ALİ BABACAN- 600’ün altına düşürmeyeceğim dese benim hiçbir itirazım olmaz.
YAVUZ SEMERCİ- Ben öyle anladım…
ALİ BABACAN- Ama seçim bildirgelerinden okuyorum. Bir de afişlerine bakın, Sayın Kılıçdaroğlu’nun söylemlerine bakın, gazetelere verdikleri reklamlara bakın, bu ödeme diyor, ödeme diyor ayda 600 liranın altında olmayacak diyor.
YAVUZ SEMERCİ- Sorduğunuz zaman 200-300’ünü AK Parti Hükümeti verdi-veriyor, biz bir de onun üzerine vererek…
ALİ BABACAN- Hayır hayır, öyle değil. Zaten bir yerlerden bir geliri var. Mesela diyelim ki küçük bir tarlası var oradan bir geliri var ya da diyelim ki eşi ölmüş de oradan küçük bir maaş bağlanmış gibi. Yani, dolayısıyla dediğim gibi…
YAVUZ SEMERCİ- O biraz siyasi söylemlere kurban da gidiyor galiba böyle tartışırken…
ALİ BABACAN- Siz yumuşatıyorsunuz da, ben burada açıkçası yani halkı biraz aldatma, yanlış yönlendirme görüyorum yani burada şu anda.
YAVUZ SEMERCİ- Yumuşatmıyorum, genelde yaklaşımlarını, yani o toplantıyı izlediğim için özellikle vurguladım.
ALİ BABACAN- O toplantılarda işte sizler hani bildiğiniz ve bilinçli olarak yaklaştığınız için sizlere böyle anlatıyorlar. Bunun siyasi söylemini de paralel şekilde kurmak zorundalar. Çünkü, bu o zaman konuya biraz uzak olan ve gerçekten muhtaç olan ve yardıma ihtiyacı olan, üstelik eğitim seviyesi de düşük halkın bir bakıma kandırılması olarak ben bunu görüyorum. Bunu örtüştürmek lazım, yani burada dürüstçe uygulamaları anlatmak ve ne yapılıp ne yapılamayacağını, şimdi sorun vatandaşlara bundan ne anladın diye. En az bana 600 lira verecek diyor, benim cebimde ne para olursa olsun ben eğer yoksulsam 600 lira daha para girecek cebime diyor, halk böyle anlıyor. Niye böyle anlıyor? Böyle anlatıyorlar çünkü. Dolayısıyla, iki ayrı kitleye, iki ayrı hedef kitleye iki ayrı söylem ve birbiriyle tutarsız bir yaklaşım var burada. Türkiye’de bunların artık aşılması lazım. Türkiye, kim ne veriyorsa ben 5 fazlasını veririm ya da iki anahtar, yani bu tür şeyleri çoktan aşmış olmamız gerekiyor.
YAVUZ SEMERCİ- Onların da tutmadığı…
ALİ BABACAN- Tutmadı, bunlar da tutmayacak, inşallah göreceksiniz bunlar da tutmayacak yani.
KERİMCAN KAMAL- Peki efendim, kısa bir reklam arası vereceğiz. İzleyicilerimizden de sorular gelmeye devam ediyor. Cari açıktan doların yukarı doğru hafif kıpırdanmasından ve vergi denetiminin tek çatı altına alınmasına kadar çok farklı sorular var size. Kısa bir aradan sonra Sayın Ali Babacan’la sohbetimize devam edeceğiz efendim.

(Reklam Arası)

KERİMCAN KAMAL- Gündem Özel’den tekrar merhaba efendim. Başbakan Yardımcısı ve Ekonomiden Sorumlu Devlet Bakanı Sayın Ali Babacan’la sohbetimiz devam ediyor.
Sorular var efendim özellikle cari açık konusunda. Bir de, siz yanıt vermiyorsunuz ama dolar daha da artacak mı diye… Ben hemen söylemiş olayım.
MURAT SABUNCU- O noktaya geçmeden, o soruya geçmeden ben deminki konuyla ilgili efendim bir noktayı daha söylemek istiyorum, sormak istiyorum size. Şimdi AK Parti Hükümeti bu sosyal yardımları çok göstererek, muhalefetin deyimiyle sadaka kültürü mantığıyla dağıttığı yönünde bir eleştiriye muhatap ya da reorganize olduğu bu paranın ve sosyal yardımın noktasında. Bu eleştiriyi nasıl yorumluyorsunuz?
ALİ BABACAN- Şimdi bu işin ruhu şu, bizim kültürümüzde böyle: İşin özü nedir, sağ elin verdiğini sol el bilmeyecek, o kadar, yani sağ el veriyorsa bundan sol elin bile haberi olmayacak. Bizim kültürümüz aslında bunu gerektiriyor. Programların dizaynında da aslında bu var. Fakat uygulamada, sahada tabii milyonlarca aileden bahsediyorsunuz, işin içinde 14 tane kurumumuz var ve her ilde, her ilçede bu destekleri sağlayan kurumların şubeleri var. Uygulamada bazen gerçekten problemler oluyor. Arkadaşlarımız bazen çok böyle göze batırarak iş yapıyorlar. Ama fark edildiği anda da bunlar uyarılıyor, gerekli yaptırım neyse de o yaptırım da açıkçası uygulanıyor. Ama, programlar dizayn edilirken, programlar ilk tasarlanırken, kesinlikle bu işin hak bazlı yapılmasına dikkat ediliyor. Neye göre hak? O ailenin yaşam şartları nedir, gerçek durumu nedir, işi var mıdır yok mudur, ailede ne kadar geliri vardır, çocuğu kaç tanedir, bu çocuklar okula gitmekte midir, gitmemekte midir? Bütün bu kriterleri dikkate alarak ve kriterleri tutturan herkesin de doğal hakkı olan bir şekilde biz bu yardımları dizayn ediyoruz. İşin özü bu. Ama uygulamada dediğim gibi o kadar geniş kitlelerden ve o kadar çok sayıdan bahsediyoruz ki bazen oluyor. Ve o göze batıracak şekilde yapan bir belediyemiz bazen çıkıyor yapıyor bu işi, bazen diyelim ki bir vakıf yapabiliyor. O da hele hele bir de böyle basın gözü önünde olduğu zaman münferit bir olay bakıyorsunuz bütün Türkiye’de sanki her tarafta böyle yapılıyormuş gibi algılanabiliyor. Orada hatalar bazen oluyor, ama bunlar münferit hatalar, uygulama hataları, programların dizaynıyla ilgili kesinlikle böyle bir niyet, böyle bir yaklaşım yok.
YAVUZ SEMERCİ- Peki efendim, hazır yoksulluktan açılmışken, yardımlardan açılmışken, Sayın Kılıçdaroğlu da meydanlarda şunu söylüyor: İşte yoksul sayısının arttığını Sayın Başbakan itiraf etti diyor. Biz aile sigortasını gündeme getirdiğimizde bir sayı vermiştik, o sayıdan daha fazla olduğunu, hesap kitap bilmediğimizi söylüyor, bir başbakan ilk defa yoksul sayısının arttığını itiraf etti diyor. Dolayısıyla, bu noktadan hareketle Türkiye’de yoksul sayısı olarak ne durumdayız, sizin iktidara geldiğinizden bugüne baktığımız zaman yoksul sayısı arttı mı, azaldı mı, net rakam verebilir misiniz?
ALİ BABACAN- Şimdi bakın yoksulluğun bütün dünyada farklı farklı tanımları var. Uluslararası kuruluşlar bir mutlak yoksulluktan bahseder, bir de göreli yoksulluktan bahseder. Göreli yoksulluk ne demektir? Göreli yoksulluk o ülkedeki genel refah seviyesine göre ya da genel gelir seviyesine göre bakıp o ortalamaya göre nerelerdesiniz onu ölçer. Bizdeki şu anda bahsetmiş olduğumuz 12 milyon 751 bin yoksul insan, aslında göreli yoksul vatandaşımız. Yani, Türkiye’nin şu anda yakalamış olduğu bu 10 bin doların da üzerindeki refah seviyesine göre, ortalamaya göre yoksul diye sınıflandırabileceğimiz kitle. Bir de mutlak yoksulluk var, yani memleketin ortalama gelir seviyesi ne olursa olsun geliriyle ne kadarlık geçinebiliyor, sadece karın mı doyurabiliyor, yoksa karın doyurmaktan öte bazı harcamalarına da geliri yetebiliyor mu, ya da daha onun ötesinde bir rahat yaşam tarzı var mı, yok mu? Şimdi göreli yoksulluğa dahi baksak bu yoksul vatandaşlarımızın sayısı 2002’den bu yana ciddi oranda düştü. Yani, şu anda rakamlara baktığımızda, rakam yanımda yok ama, 17-18 milyon iken -kabaca söylüyorum- 12 milyon 751 bine düştü; en son bu 2009 araştırması bizim yayınladığımız. Bir de şu var, şunu hiç unutmayalım ki, bu araştırmaları, bu rakamları ilk defa AK Parti Hükümeti yayınladı. Bizden önceki hükümetler döneminde hiçbir hükümet cesaret edip de bir yoksulluk araştırması yapmadı, yapamadı bu ülkede. Ne kadar yoksulumuz vardır sorusunun cevabını Türkiye’de hiç kimse öğrenmek istemedi uzun bir süre.
YAVUZ SEMERCİ- Bizim bir envanterimiz var diyorsunuz.
ALİ BABACAN- Biz ilk defa 2002 yılında bu çalışmayı başlattık ve elimizdeki veriler de 2002’den başlayan veriler. Daha önceki dönemlerde yok böyle bir çalışma. Niye? Çünkü biz bilelim ki dedik ne kadar yoksulumuz var, halkımızı daha iyi anlayalım ki durumunu ki ona göre bir politika üretelim. Buradaki en önemli fark bu. Göreli yoksul sayımızda bir sefer kesinlikle düşüş var 2002’den bugüne kadar baktığımızda. Ama, mutlak yoksul sayımızdaki düşüş çok daha keskin. Bakın birkaç rakam söyleyeceğim size. Mutlak yoksulluk nasıl ölçülüyor dünyada? Dünya Bankası, Birleşmiş Milletler, bunların hep istatistikleri yayınlanıyor. Mesela dünyada deniyor ki 1 milyarın üzerinde açlık sınırının altında yaşayan insan var değil mi? Bu açlık sınırı nedir? Kişi başına düşen harcanabilir geliri 1 kişi günde 1 doların altındaki nüfus demektir. Yani, 1 kişi günde 1 doların altında bir harcanabilir geliri varsa ona biz açlık sınırının altında diyoruz. Dünyada şu anda tam 1 milyar kişi bu sınırın altında bir gelirle yaşamaya çalışıyor. Halbuki Türkiye’de böyle bir şey yok. Yani, açlık sınırının altındaki nüfusumuz sıfır. Bunun iki katı olan, yaklaşık 2 katı olan 2,15 dolarlık bir ölçü vardır dünyada. Ona baktığımızda da bizim 2002’de nüfusumuzun yüzde 3’ü 2,15’in altındaymış, şu anda binde 2’ye düşmüş durumda. Peki, dünyada bu rakamlar nasıl diye baktığımızda; örneğin sosyal politikalarıyla ünlü Brezilya, Lula’nın 8 yıl bir sendika liderinin Devlet Başkanı olduğu ülke ve sosyal politikalar deyince akla dünyada ilk Brezilya geliyor. Fakat Brezilya’da nüfusun şu anda tam yüzde 12’si 2 doların altında bir gelirle geçinmeye çalışıyor, yüzde 12. Bizde binde 2, onlarda yüzde 12. Yani, orantılarsak aşağı yukarı 60 misli fark var arada, bizde çok daha az yani.
MURAT SABUNCU- Bizdeki rakamlar TÜİK rakamları mı?
ALİ BABACAN- Bizdeki rakamlar TÜİK, ama bu TÜİK’in rakamları aynı zamanda Birleşmiş Milletler ve Dünya Bankası tarafından kontrol edilmiş ve uluslararası istatistiklerde yayınlanan rakamlar. Yani, Dünya Bankası ve Birleşmiş Milletler’in rakamlarına baktığınız zaman da dünya listelerini gördüğünüz zaman bunları görüyorsunuz, farklı bir şey görmüyorsunuz. Bunlar dediğim gibi mutlak yoksulluk rakamları, göreli yoksulluk rakamları değil. Mesela, Çin’e bakıyoruz 2 dolar sınırında. Çin nüfusunun yüzde 36’sı 2 doların altında. Hindistan nüfusunun yüzde 75’i. Hindistan da, Çin de ekonomi başarı örneği değil mi büyüme hızıyla? Bakıyorsunuz işte Şanghay’a, Pekin’e gökdelenler yükseliyor, en modern mağazalar, alışveriş merkezleri, korkunç bir tüketim. Ama aynı Çin’in batısına doğru gidin, bu nüfusu görüyorsunuz, yüzde 36’sı 2 doların altı, bizde sadece binde 2. Hindistan’da yüzde 75, yani Hindistan nüfusunun yüzde 75’i 2 doların altında bir parayla geçinmeye çalışıyor. Ve bu satın alma gücü paritesine göre endekslenmiş 2 dolar. Hindistan’da hayat çok ucuz mucuz, ama ucuz olduğu halde çok düşük gelirleri yani. Dolayısıyla, bizim, yani 2002’nin Türkiye’siyle bugünün Türkiye’sini mukayese ettiğinizde tablo çok çok değişti. Hatta biz bunun da 2 mislini yayınlıyoruz. Burada Birleşmiş Milletler ve Dünya Bankasında dünya istatistikleri yayınlanmıyor, 4,3 dolara da bakıyoruz, yani açlık sınırın 4 misli bir gelire bakıyoruz. Bizim 2002’de nüfusumuzun tam yüzde 30’u 4,3 doların altında imiş, bugün bu oran inmiş yüzde 4’e, yüzde 30’dan yüzde 4’e.
YAVUZ SEMERCİ- Krizin sapması mı var, yoksa 2000’de de mi böyle?
ALİ BABACAN- Şimdi bu satın alma gücü paritesine göre endekslenmiş bir dolar olduğu için krizde bunun şeyi yok, dolar kuruyla alakası yok, dolar inmiş-çıkmış bunu etkilemiyor.
YAVUZ SEMERCİ- Satın alma gücü paritesi üzerinden yaptığımız için.
ALİ BABACAN- Tabi tabii, satın alma gücü paritesinden gidiyoruz, dolayısıyla genel fiyat seviyeleriyle de alakalı. Yani…
YAVUZ SEMERCİ- Biz krize geldiğimizde bu halkın yüzde 30’u 2,5 doların altında bir gelir…
ALİ BABACAN- 4,3.
YAVUZ SEMERCİ- 4,3’ün altında bir geliri mi varmış?
ALİ BABACAN- Yüzde 30,3 2002 rakamı. En son 2009’da yayınladık, yüzde 4, sadece yüzde 4’ü bugün için 4 doların altında. Yani, mutlak yoksul sayımızda, mutlak yoksulluk rakamlarımızda çok çok hızlı bir iyileşme var. Göreli yoksulluktaki iyileşme daha yavaş yavaş yavaş oluyor. Çünkü refah arttıkça hep ne yapıyorsunuz göreli yoksullukta? Ortalama refaha göre yoksul diye tanımlıyorsunuz. Refah yükseldikçe göreli yoksul tanımı da değişiyor. Örnek veriyorum, çok basit bir örnek belki ama; şimdi herkesin cep telefonu varsa, cep telefonu olan bir kişiye de yoksul diyebiliyorsunuz mesela, çünkü herkesin var, onun da olabilir. Cep telefonu olması yoksulluğun önünde bir engel değil diye tanımlayabiliyorsunuz. Bakıyorsunuz, mesela buzdolabı, evinde buzdolabı olup-olmaması mesela. Eğer genel refah arttıysa evinde buzdolabı olan ama yoksul diye tanımlayacağınız bir nüfusunuz olabiliyor. Ya da çamaşır makinesi, bulaşık makinesi. Eskiden hani bulaşık makinesi gerçekten çok lükstü yani. Benim bile evlendiğim dönemde, işte yıl 1995, hani herkesin evinde öyle yeni evlenenler bulaşık makinesi kolay kolay alamıyordu. Ama bugün gidiyorsunuz 500 lira bir bulaşık makinesi. 500 liraya bir bulaşık makinesi alıyorsunuz, 500 liraya bir fırın alıyorsunuz, 600-700 liraya buzdolabı alıyorsunuz, bir de çamaşır makinesi alıyorsunuz, böyle 2000-2500 liraya evdeki bütün beyaz eşyanızı karşılıyorsunuz. Aslında bunun şöyle bir satın alma gücü açısından bir başka perspektiften baktığınızda, mesela biz 2002’den beri her ay şunu takip ediyoruz: Mesela bir asgari ücretle ne alabiliyordunuz, bugün ne alabiliyorsunuz? Mesela, asgari ücretle 2002’nin Aralığında 183 kilo ekmek alabiliyormuşsunuz, bugün 294 kilo ekmek alabiliyorsunuz. Kilo, çünkü gramaj falan değişiyor ya, şehirden şehre değişiyor, dönemden döneme, kilo olunca sabit. 183 kilo ekmek alırken asgari ücret, şu anda 294 kilo ekmek alıyor. Ya da süte bakıyoruz, 147 litre süt alırken bugün 318 litre süt alıyor, iki misli artmış satın alma gücü. Ayçiçeği yağı 64 litre iken 135 litreye çıkmış bir aylık asgari ücretin alabileceği ayçiçeği yağı miktarı. Otomobile bakıyorsunuz, tam 129 aylık asgari ücret bir otomobil alabilirken, yani 10 yıl 9 ay, bu süre inmiş şimdi 52,5 aya. Yani, 4 yıl 4 aylık asgari ücreti topladığınızda bir araba parası ediyor. Memurlara bakıyoruz mesela, en düşük memur maaşına, 318 kilo ekmek alırken, şu anda 637 kilo ekmek alabiliyor en düşük memur maaşı. Otomobile geçelim, 72 maaş bir otomobil alabiliyormuş, yani 6 yıllık memur maaşı bir otomobil parası ediyormuş. Bugün 24 aylık memur maaşı bir otomobil parası ediyor. Yani, en düşük maaşlı bir memurun 24 aylık, 2 yıllık maaşını toplayın eşittir bir araba parası ediyor. Yani, en düşük geliri olan kesim bunlar. İşi olan, çalışan işte memur ya da işçi değil mi bugün. En düşük işçinin satın alma gücüne bakıyorsunuz, en düşük maaş alan memurun satın alma gücüne bakıyorsunuz çok ciddi artış var. Yani, böyle bir tabloda Türkiye’de mutlak anlamda baktığınızda yoksulluğun azaldığı çok açık. Ama göreli yoksulluk, o gelir dağılımıyla ilgili, yani gelirin ne kadar adil dağıldığıyla ilgili bir konu. Göreli yoksulluğun azalması için, gelirin daha da adil dağılması için vergi politikasından tutun da Türkiye’deki rekabetin çalışmasına kadar, yolsuzlukların önlenmesine kadar orada pek çok tabii ayrı konu gündeme geliyor.
KERİMCAN KAMAL- Yine bir reklam arası vermek durumundayız. İzleyicilerimizden bu cari açık konusunda ısrarla sorular gelmeye devam ediyor, dolar konusunda da. Bir kriz beklentisi var mı, yok mu gibi sorular da var. Sayın Bakana kısa bir aradan sonra hepsini soracağız bu sefer inşallah efendim.

(Reklam Arası)